Carbonate ou hydroxyde de potassium, que conseillez-vous ?

[Lancêtre]

Salut les jeunes,
Lorsque j'ai commencé à suivre vos débats, il y a déjà environ trois ans, le bicarbonate commençait à avoir mauvaise presse (trop de mousse) et les avis se partageaient entre la soude et le carbonate de potassium.
Maintenant, je n'entends plus guère parler que de soude ou de potasse (KOH pour les intimes...).
Je suis en train de faire des essais sur un générateur à tubes, réalisé en inox 304 pour des raisons de disponibilité de certains diamètres. Comme le 304 est donné pour mal supporter la soude mais bien résister au potassium, j'utilise du carbonate, reliquat de mes essais sur dry-cell (décevant par rapport à la soude).
 Je voudrais savoir s'il est vraiment intéressant que je remplace le carbonate dont je me sers par du KOH, qu'en pensez-vous ?
D'avance merci pour vos aimables conseils !

[mbhho]

Salut,

L'électrolyte doit laisser passer le courant, avec le moins de résistance possible. Comme P=RI², la puissance perdue, donc le rendement dépendant en partie de cette résistance entre plaques.

Et là à part les acides qui sont meilleurs, ya pas photo : KOH.

C'est pas tout, à part si on veut ajuster le courant (mais il y a les régulateur cycliques pour ça et c'est mieux), il faudrait se placer au max de conductivité soit 25% masse pour KOH et 15% pour NaOH, avant et aprés c'est moins bon.
Voir ces courbes que j'ai déjà données plusieurs fois.

Je ne désespére pas qu'un jour quelqu'un fera des mesures bien faites en ne faisant que varier les concentrations (à température identique !!!), pour essayer d'y voir un peu plus clair sur cette fameuse résistance entre plaques ... qu'on ne peut pas mesurer avec un ohmmétre (en tout cas la mesure ne refléte pas la réalité) à cause des potentiels d'électrolyse ... PAr contre en traçant des courbes I= f (U, concentration ) pour une cellule, alors on pourra voir des choses. Moi j'ai pas le temps .. pour le moment .. ça viendra.

Pour l'attaque chimique (sans courant) il se peut que NaOH soit moins bon .. mais comme c'est KOH qui remporte la mise (voir les constructeurs) .. alors pourquoi hésiter !!!



A+ MBHHO

[OLIVIER22]

salut Lancètre
j'ai commencé avec le carbonate mes premiers pas
quand j'ai testé le KOH, j'ai tout de suite vu la différence au niveau rendement, à condition qu'il soit bon

[Lancêtre]

Merci de vos promptes réponses, MBHHO et Olivier (moi c'est Maurice et il me semble te connaître...!)
Je fais en effet des essais à température constante (42°) en faisant varier les concentrations... Car une expérience n'est significative qu'à la condition de faire varier UNE SEULE VARIABLE, c'est ma religion !
Mais pour rester dans l'hérésie, comme dirait Alain, je me cantonne à une intensité constante de 10 A, mesurant à chaque essai le débit et la tension nécessaire à son obtention... Il faut préciser que je travaille avec une alim réglable, je cherche surtout à déterminer la tension optimale, donnant le meilleur débit pour une intensité donnée et fonction de la concentration.
Bon, ce n'est sûrement pas l'idéal comme démarche, je cherche à comprendre pourquoi les tubes se comportent bizarrement...  

[Edenguard]

Bonjour à tous,

Pour ma part j'ai commencé tout au début par la soude caustique.
Puis j'ai fini par utiliser le KoH, je le trouves mieux, mais c'est peut etre qu'une impression.
Malheureusement j'ai changé trop de variables d'un coup comme tu dis, du coup je peux pas vraiment comparer...
Mais je penses rester sur le KoH.
Je prend du PH+ pour piscine je crois.

Sinon j'ai aussi commandé un autre électrolyte sencé être bon et pas dangereux, décrit dans les pages du site qui héberge ce forum, mais pas pu tester encore, même pas déballé...

A+ et courage pour les essais :)
Et gaffe à la peau çà brule ^^
Après elle devient toute lisse çà fait bizarre...

[Lancêtre]

Merci sacré Edenguard, toujours riche en combines et astuces !
Du PH+ pour piscines... je vais trouver ça plus facilement, je rechigne à acheter par correspondance, le port coûte plus cher que le produit, bien souvent !

Au fait, qu'as-tu obtenu comme résultat avec ton assemblage bizarre de bobinages qui devaient théoriquement allumer des ampoules ?

[Edenguard]

De rien :)
Je suis pas bien présent depuis un moment car je bosses de tous les cotés !
Et quelques soucis administratifs avec ma maison aussi, du coup c'est chaud.

C'est ce genre de choses que j'avais acheté : http://www.ebay.fr/itm/PH-UP-1L-HESI-HYDROXYDE-DE-POTASSIUM-50-/251197827926?pt=LH_DefaultDomain_71&hash=item3a7c8eab56

On trouve peut être moins cher ailleurs, chez mondroguiste par exemple peu etre.
Mais mes bouteilles semblent être identiques à celle présentée sur ebay.
Sa fonctionnait très bien mais fallait en mettre pas mal pour mon géné 240V.

Pour le système électriques tu parles du système Hendershot, je n'ai pas réussi à le faire fonctionner malheureusement.
D'autres sont sur le coup car en fait il y a apparement plusieurs plans différents et bien sur j'ai pas du faire avec le bon... :/
Un contact me tiendra informé de ses avancées, il lui manque que les condensateurs maison à fabriquer.

Sinon je suis sur un nouveau projet, bien + gros qui devrait être dévoilé dans quelques temps.
C'est basé sur les travaux de Nikola Tesla.
Cela a pris pas mal de retard mais c'est en bonne voie :)

A+

[Lancêtre]

Encore merci, tu es un gars qui ne manque pas de ressources, même si tu te plains de manquer de temps !
Amitiés de Maurice

[OLIVIER22]

C' est qui que tu connais, Maurice ?

[Lancêtre]

Je connais Olivier G., qui le 21/1 je crois, m'a envoyé le lien vers le site Mercédes et les additifs...

[Lancêtre]

Bonjour à tous,
Je voudrais vous expliquer ce qui me taraude :
Pendant une dizaine de jours, ainsi que je l'explique plus haut, j'ai fait des mesures à courant et température constants. Sitôt atteint 42°, je vidais l'électrolyte et comme il avait une couleur rougeâtre avec une sorte de lie foncée, je le laissais décanter jusqu'au lendemain. Entre-temps, avec un autre bain, je reprenais mes essais, en faisant varier un peu l'électrolyte, toujours à faible concentration... Je sais, MBHHO va vouloir m'étrangler, je n'ai jamais noté les doses, je voulais juste voir s'il y avait un point optimum (c'est oui) mais les doses étaient si faibles qu'il m'aurait fallu une balance de précision, genre dealer. .. de l'ordre du quart de cuillère à café à chaque manip.
En tous cas, très très loin des proportions préconisées habituellement, est-ce dû au fait que je travaille avec des tubes ? Sans contacts filaires entre eux, c'est casse-tête mais possible !
Le lendemain, donc, je récupérais mon bain, bien clarifié, couleur vin du Jura ou urine claire, ça dépend des appréciations ! Et j'ai gardé les lies, qui au total forment un dépôt floconneux d'environ un bon verre, couleur oxyde de fer. Alain m'a dit que j'aurais dû jeter mes bains sans les recycler, que le métal allait être bouffé... Bref j'ai démonté mon générateur et, mis à part un dépôt brun squameux sur les surfaces travaillant en anodes et le même mais bien uniforme sur les cathodes, le métal des tubes est poli brillant, mieux qu'à l'origine.
J'en déduis qu'il s'agit probablement d'une décomposition du carbonate de potassium, que j'avais cru pur car acheté à une boîte spécialisée dans les produits pour la photographie !
Je signale ce fait pour deux raisons :
Ça pique ma curiosité
Ça pourrait peut-être expliquer les déboires que certains ont signalés avec des dry-cell au carbonate, car j'ai observé que cette sorte de boue brunâtre est assez conductrice, mes tubes sont difficiles à vidanger totalement et s'il reste un peu de cette substance au fond des unités, un courant de 1 A passe facilement alors qu'on croit avoir tout vidé. Alors si ça stagne en permanence au fond d'une dry-cell...

[mbhho]

Salut,

Curieux, c'est bien du 316L ? quelle est la tension cell ? Ce que tu vois c'est l'attaque du métal, pas la décompostion du carbonate. Il se peut que tu formes des chromates .. en effet le chrome est attaquable ...

en fait tu fais du polissage électochimique .. qui est une attaque du métal ... est ce que le courant ne serait pas trop fort ??

A+ MBHHO

[OLIVIER22]

Ehhh non, dommage...
moi, c'est Olivier F...

[Lancêtre]

Non, c'est du 314, comme je disais dans mes précédents post, ne trouvant pas du 316 dans les dimensions souhaitées, je travaille avec des tubes de 83 et 76 mm de diamètre ... Alain prétend que je suis fou, je m'en fous ! C'est à cause de cela que je me sers de carbonate de potassium, je vais d'ailleurs passer à l'hydroxyde sur tes conseils.
Le courant est limité à 10 A et la tension par cellule est, à rendement optimal, comprise entre 3 et 3,3 V.
Je sais, je suis un hérétique, mais pour ma défense j'invoquerai l'influence d'un gourou, un certain A... !

[Lancêtre]

Tu avoueras qu'il y a de quoi déstabiliser un vieillard, je corresponds parfois avec un Olivier, qui réside loin de chez moi, mais dont le frère est un excellent ami. Quand nous avons décidé de faire des bidouillages en HHO, il s'est montré très intéressé, je lui ai même fait passer du carbonate et il m'a écrit un jour qu'il avait quelques problèmes, qu'il allait modifier son géné et passer à autre chose comme électrolyte...
Et en janvier, comme je me plaignais de résultats pas terribles avec ma dry-cell, il m'a refilé exactement le même lien que toi sur les additifs...!
Bon, j'en déduis qu'il y a au moins deux Olivier en France qui s'intéressent à cette technique.
Amitiés de Maurice

[OLIVIER22]

Merci Maurice
Amitiés à toi aussi

[Lancêtre]

Bonjour à tous,
Je reviens sur ce vieux sujet car j'ai constaté des choses curieuses avec le KOH comme électrolyte.
Tout d'abord, après plusieurs mois d'interruption, je me suis décidé l'an dernier à reprendre quelques essais avec ma drycell, qui tournait au carbonate de potassium.
J'ai eu beaucoup de mal à la nettoyer, sans démontage, avec du vinaigre, puis rinçages multiples... dès que je mettais du KOH les performances n'étaient guère au rendez-vous, mais la mousse, si !!
Malgré tout j'ai persévéré, remplacé les bains, multiplié les mesures, jusqu'à ce que tout devienne acceptable... mais je n'ai pas encore perçu de nette amélioration en passant du carbonate à l'hydroxyde de potassium.
Du moins avec ma drycell.
Car ces jours-ci, pour respecter une promesse faite à MBHHO et aller au bout de mes essais sur mon générateur à tubes, qui dormait en pièces détachées dans un carton depuis avril 2014, j'ai remonté le truc et essayé avec le KOH. Et là, étonnant !
Avec le carbonate, pour travailler à 10 A en faisant varier tantôt les tensions, tantôt les concentrations, je mesurais la poudre par petites cuillerées, progressivement, entre 20 et 60 gr/L...
Avec le KOH, avec le même matériel et dans les mêmes conditions de mesures, j'ai voulu démarrer avec ce que je croyais être un faible dosage, 10 gr/l... Bien trop concentré ! Pour un débit de 10 A il me fallait descendre la tension à 6,9 V.
Après de nombreuses dilutions, pour travailler avec une tension de 12,5 V et un courant de 10 A il m'a fallu réduire la concentration à 0,9 gr/L  !!!  Le débit de gaz est identique à celui obtenu avec le carbonate...
Rien à voir avec les concentrations de carbonate lors des essais précédents, ni avec la concentration en KOH que requiert ma drycell actuellement, 25 gr/L.
Et me voici plongé dans un abîme de perplexité !

[mbhho]

Salut à tous,

Merci Maurice, c'est de l'archéologie ... mdrrr.

Peux tu éventuellement rappeler le contexte, donc les configurations drycell et tubes ... et donner quelques chiffres replacés dans ce contexte ... parce que là c'est un peu la brasse coulée ...

Comme tu le sais, la tension par cell, est UNE sinon LA donnée importante pour caractériser ce qui se passe dans la cellule, mais pas que ... l'espace entre plaque est important, le diamètre des tubes ... La mousse c'est toujours surprenant, signe que les produits sont pas "propres" ... "purs" ... mais aussi la mousse est crée par je pense un taux de circulation liquide insuffisant ...

Au delà, du débat sur les électrolytes ... pour nettoyer de l'eau très chaude, peut bien aider ... le vinaigre pour neutraliser, puis un nouveau nettoyage pour enlever le vinaigre, pour moi eau chaude et soufflage air comprimé ...

Si tu as eu du mal à nettoyer pour finalement arriver à qq chose, c'est bien le signe que tout ne part pas facilement dans une dry cell ...

Il est clair que le KOH a une conductivité bien supérieure au Carbonate ... ce que l'électrolyte doit faire c'est faire passer les électrons ... en limitant la résistance donc le chauffage .. Comme dit dans ce post, l'acide sulfurique est meilleur, mais trop dangereux, et l'industrie se porte en général sur le KOH concentré, pour améliorer les rendement, avec des densités de courant mini 10 fois ce qu'on a l'habitude de mettre ...

A+ MBHHO

[Lancêtre]

Salut à tous,
Merci Michel pour ton intérêt à mes bricolages... Je savais que tu allais me demander des explications, mais comme tu le dis si bien, çà relève de l'archéologie ! J'ai eu beau chercher dans mes divers dossiers, de tous les échanges que nous avions eus en privé vers mars/avril 2014 il ne me reste plus rien ; les divers mails sont effacés de mon ordi familial, car trop anciens. Bien sûr, tout ce qui est important, comme par exemple tes réponses et le beau dessin de mon géné à tubes que tu avais repris en y rajoutant le cheminement des bulles, j'avais tout stocké. Stocké sur une clé USB, ce qui me permet de travailler sur d'autres ordis... jusqu'au jour où cette clé a rendu l'âme, d'un coup, sans prévenir, irrécupérable !
Je n'avais conservé que quelques descriptions de mon bazar, quelques clichés et mes notes prises à la volée sur un cahier, il n'y a que çà de sûr, mais difficile à relire et interpréter presque deux ans après...
Ce que je voulais signaler, par mon message précédent, c'est la grande différence de concentration, pour un même résultat, entre le carbonate et le KOH dans mon géné à tubes.
Et qu'à intensité constante le débit de gaz ne varie pas et la tension est inversement proportionnelle à la concentration.
Je sais, tout cela ne te satisfait pas et moi ça m'intrigue...
Alors, à+
Amitiés de Maurice

[mbhho]

Ah c'est vrai que le numérique c'est volatil .. Alors ?? le cloud !!! ou OneDrive, ou plein d'autres sites qui vont t'héberger plus de 10 Go gratos (OneDrive)... Donc facile, et accessible partout dans le monde ...

Les CLEFS USB ne sont pas u moyen de stockage, mais de transfert. LEs cartes mémoires (de bonne qualité >10) bien mieux ...

A+ MBHHO