chauffer le four à l'hydrogène

[mbhho]

 ah ah Alain .. .

que veux tu ? évidemment les chiffres c'est pas la tasse de thé de beaucoup, et je peux t'assurer que mes calculs sont simples ... de simples bilans . .mais ça devient compliqué par les rappels que je dois faire ... On peut pas batir un tel projet sans l'évaluer SERIEUSEMENT, même en auto construction, ça demande du fric, du matériel, des hommes, et si à la fin c'est pour tout jeter ...

Que faire d'autre ? la réalité je l'ai dite : avec 50 kW fussent des résistances électriques le four doit faire qq m3 .. pas plus. On est passé de 1500 à 30 ... moi j'y peux rien avec 50 kW c'est qq m3.

ET faire rougir du fer pour faire plus de H2 n'y changera rien ... on est sur 500 kW pour ce four de 30 m3 .. ici sur le forum on ne manipule que des centaines de W .. voire qq kW.

Em même temps le projet de Smith est sympa, faire une briquetterie, tuillerie .. mais il devra trouver de quoi bruler ... des déchets, copeaux, sciure, coque de noix de coco etc ... environ 2 tonnes pour cuire 15 tonnes de briques ... tu te rends compte 50 kW ... c'est rien face à cette montagne.

Smith a un beau projet, je l'aide à ne pas s'engager dans une voie sans issue ... avec ses 50 kW il dispose de 10% de la puissance necessaire ... il sera bien content de les avoir pour faire tourner broyeurs, extrudeuses, et souffleries ... j'évalue au bas mot ses besoins à au moins 20-40 kW pour toute la machinerie de son usine ...

J'ai pas le beau rôle des fois ...  mais regarde son lien, et le DERNIER lien de mon dernier post ...

A+ MBHHO

[alain]

hé oui MB, je suis entièrement de ton avis concernant les chiffres ,  des fois on est déçu!


j'ai à une époque de ma vie fais par nécessité de l'intérim , je suis électricien de formation, sur un gros chantier , je refaisais toute l'automatisation d'une tuilerie, du broyeur au convoyeur de sortie du four après refroidissement , un truc monstrueux , le four (à gaz) devait etre mis en route un mois avant l'utilisation, et il y avait la même inertie pour le refroidir, de l'entrée à la sortie il y avait plus de 100m de long avec des souffleries dirigées pour que la chaleur ne sorte pas , ça m'a vraiment impressionné

dans le cas de Mr SMITH , il faut forcément qu'il se dimensionne en fonction de la puissance dont il dispose, brûler la forêt tropicale n'est pas la bonne solution, on voit où ça mène , accepter de produire moins de briques, , innover en modifiant les formats, briques creuses , plus grandes , y inclure une armature etc.. peut sans doute compenser le manque à gagner , nous ne sommes plus dans une situation où on peut tous consommer à outrance, même dans des pays en voie de développement il faut construire une pérennité , pas du "tout de suite à tous prix"!
perso, j'envisagerais un plan de développement , d'abord une petite production innovante (pas de concurrents sur des niches) une fois cette première phase réalisée, passer à un investissement dans une production d"énergie du double ou plus selon les possibilités et création d'une deuxième unité de production , une chose importante en industrie, ne pas vouloir péter plus haut que son trou de balle sinon on se casse la figure!

[smith4]

Messieurs,
Dites-moi au moins qu’il y a un avantage à bruler de l’hydrogène à la place du bois. Si je ne veux pas bruler du bois comme mes concurrents, c’est parce que le veux profiter de la température de la flamme de l’hydrogène que j'ai pensé à l'hydrogéne. Je pensais  qu'avec de l’hydrogène, j’atteindrais rapidement les 1000 degrés.
Mon four nécessite 16 heures pour cuire les briques quand le combustible c’est du bois. Si je ne gagne pas 3 ou 4 heures avec de l’hydrogène, je ne vois pas l’intérêt de me démarquer de mes concurrents.
S’il vous plait laissez les KW et parlez en kg et en m3.
Je vous remercie.

[mbhho]

Salut à tous, encore une fois ce sera long, il y a tellement à dire ..., je fais pourtant au minimum ...

Smith, évidemment je vois bien que le message passe mal. Tu persistes à parler température, or il faut parler énergie .. c'est pas moi qui le dit mais la physique.

La température n'est que le résultat de l'énergie appliquée pendant un certain temps.

D'ailleurs, le four a une courbe de montée en température dans le temps (il passe de 20 deg à 1000 deg en 16h), malgré des bruleurs qui te donnent une température de 2000 deg, par ex avec du propane, ou du charbon pulvérulent.
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Je t'ai donné les chiffres : il faut 2 tonnes, soit 2000 kg de bois pour faire ta cuisson de 15 tonnes de briques. C'est une évaluation.

Et la qté de HHO que tu peux produire correspond à moins de 150 kg de bois.

dit autrement .. si tu mets du HHO dans ton four, il faut en plus ajouter environ 1800 kg de bois ou de déchets... pour le même temps de cuisson.

Tu viens de donner une info que tu n'avais encore mentionnée .. le temps de cuisson pour te démarquer de la concurrence. Je sais pas en quoi ça peut te démarquer mais c'est toi qui sais. ... tu penses VRAIMENT au temps passé à cuire, ou alors tu te dis que tu vas consommer moins ???

Parce que c'est pas tout à fait comme ça que ça marche .. désolé. Pour aller plus vite, en admettant que ce soit possible, il faut injecter plus de puissance. C'est vrai que si tu brûles 2 T de bois et qu'en plus tu injectes tes 30 kW de HHO, ça va plus vite, donc pour répondre à ta question sur l'avantage ? oui tu vas gagner disons 10% du temps en brulant tes 2 T de bois et en ajoutant le HHO.
J'ai pensé à des résistances électriques .. plus simple que le HHO .. mais bon c'est juste 10 % des besoins

On va arrêter de tourner en rond .. si tu connais le métier de la cuisson de la terre, et les fours ... tu sais qu'il y a des données quasi incontournables  qui font que le temps n'est pas compressible.
La terre doit monter en température progressivementjusqu'à 400 deg voir 500 pour que l'eau de constitution de la terre soit sortie (une fois atteinte cette température, si on mouille la terre elle ne se désagrège plus). Aprés cette température on peut booster ... encore faut-il être homogéne.

Avec une charge de 15 tonnes de briques épaisses, il me semble que 8 à 10 h de chauffe c'est pas trop pour 500 deg .. mais je n'ai l'expérience que des fours bien plus petits, 1 m3, les fours de potier, on monte à 500 en 4 ou 5 h...

ah une remarque en passant dans la description de la charge de brique sur le bulletin n01, ils donnent des briques de 30x20x10 et 5.4 kg .. elles sont forcément creuse, et pas pleines.

Donc en résumé si on "bourre la puissance" .. les briques éclateront. Donc d'abord le "petit feu", puis le "grand feu", mais tu le sais.  et après vers 400 ou 500 deg, tu peux aller à fond. Là le HHO peut t'apporter. Je ne crois pas à cette piste !!!!.. je veux dire en pratique.

Tu vois mon métier c'est la thermique, et je "peux exactement" te dire ce qu'il faut faire pour te démarquer des concurrents. Ton four doit comporter une couche de fibre en paroi interne. Voir CERABLANKET .. en blocs (c'est mieux) ou en matelas, l'inertie thermique est faible, tu ne chauffes pratiquement que la fibre, la paroi est légère. Ce moyen va te démarquer .. mais c'est un matériau technique, donc il a un cout.

En regardant les dessins de ton four, il apparait qu'il faut au moins 1200 briques pour faire ce four, qui représente entre 8 et 10 tonnes d'argile mélangée à du sable, et sciure (elle sont "légères"). Si le gradient thermique est linéaire dans la paroi, ce qui n'est pas trop faux .. alors on doit considérer la charge thermique comme la moitié soit 5 tonnes.

La charge de brique 15 T, et la paroi équivalent 5 T .. soit 30% .. si on met de la fibre ces 30% disparaissent pratiquement. Voilà comment gagner du temps ... je dirais 30% de temps sur 16 h soit 4h ...

comme le probléme m'interresse, moi je veux bien continuer à communiquer avec toi, mais là on atteint les limites, c'est pas interactif. Je te fais un MP.

A+ MBHHO

[mbhho]

Salut,

Aprés une intense activité .. notre ami Smith est sans doute déçu de nos (mes) réponses. Du coup je ne sais pas s'il réfléchit, s'il est déprimé (par mes calculs .. ..) ou alors s'il laisse tomber.

Smith si tu nous lis ... dis nous un peu tes conclusions.

A+ MBHHO

[smith4]

Cher ami,
 En zone tropicale le système bancaire ne prête pas beaucoup à l’économie. Si je m’engage, ce sont toutes les mes économies qui sont en jeu. Je  n’ai pas droit à l’erreur. En décembre, je vais aller faire une étude de marché. Il ne me suffit pas de produire, il me faut vendre. Je suis dans l’obligation d’être compétitif. Et pour le moment, je ne dispose que des sommes nécessaires à la construction du four. Il me faut encore trouver des sous pour les machines à faire les briques.
Merci pour ton idée de fibre, Mais est-ce que les flammes ne vont pas tout simplement les consumer. Dans les vidéos on voit des endroits du mur du four qui ont tout simplement fondu.
Je reste ouvert à toute suggestion pour baisser les coûts de production et je vous remercie pour votre collaboration.

[mbhho]

Salut,

Et oui je comprends bien, c'est vrai qu'il faut vraiment évaluer la rentabilité de tout ça, c'est un vrai projet industriel.

Pour répondre, les fibres il y en a pour différents niveaux de température, le niveau moyen c'est 1260 deg, il y a du 1430 deg pour la porcelaine et le grés. Ces fibres sont étudiés pour les fours, et sont en matériaux réfractaires, donc elles ne fondent pas à condition de réspecter les températures max.
Pour des cuissons à 1000, le "1260" doit suffire.

Les fours briques qui sont troués ou qui s'effondrent sont faits avec des matériaux peu résistants ou une mauvaise conduite du four sans pyrométres ... Effectivement le choix de la terre pour faire les briques du four, est primordial.

L'avantage d'un isolant fibreux, même de 50 à 70 mm d'épaisseur, est de diminuer CONSIDERABLEMENT la température face chaude des briques de la voute, avec donc moins de dilatation, et une meilleure résistance dans le temps.

Une doc en Français :

http://www.prosiref.com/blocs-modules-coller--13.html .. ces blocs permettent soit une réfection des fours, soit probablement peuvent être mis en sous couche au moment où le four est bati... faut voir avec la boite.

une remarque qui peut t'aider :

Ces systémes permettent une premiére construction sans ces fibres, puis en fonction de la montée en puissance de l'usine, un jour, de décider d'investir pour consommer vraiment moins ...  ça veut dire aussi ne pas hésiter une fois que le projet est mieux avancer à faire chiffrer les entreprises ,pour la fourniture et/ou mise en oeuvre de ces produits ...

Mais c'est vrai, qu'on passe d'une autoconstruction, certe pas si simple, à un produit plus technique. Il faut aussi évaluer l'impact financier .. qui est sans doute pas négligeable.

C'est en parti pour cela, que partout sur la planète les gens préférent consommer (du bois, du charbon etc ..) plutôt qu'investir.

Voilà, je te laisse avancer je m'arrête là  ... A+ au gré de tes questions.

MBHHO

http://inproheat.com/sites/files/documents/Pyro-Log_%20Fiber%20and%20Pyro-Packing_.pdf

[smith4]

J'ai envie envie de stocker de l'hydrogène produit dans des cylindres à propane. Pouvez-vous me conseiller un compresseur en  particulier?

[mbhho]

Salut à tous,

Smith, les solutions existent. Avant de chercher le compresseur, tu dois nous dire comment tu produis d'H2 pur (pas HHO), et combien en terme de débit. C'est la base du dimensionnement. Et aussi la taille de tes bouteilles de propane (20 bar maxi).

Aprés on pourra aller plus loin. Mais là c'est trop vague. Aprés faudra aussi parler des bouteilles .. mais un pied devant l'autre.

A+ MBHHO

[alain]

salut Mb
tu penses donc que l'on ne peut pas aller à plus de 20bars en pression dans des bouteilles de propane?
elles sont testées à plus de 80bars

[mbhho]

Alain, la réglementation est compliquée, en particulier avec ce qu'on appelle les réépreuves décenales .. mais sans trop rentrer dans le détail, toutes les bouteilles de GPL, butane propane sont épouvées à 30 bar soit 1,5 fois la pression de service qui est de 20 bar.
Le calcul est sans doute fait pour pas loin de 80 .. mais calcul et service sont 2 choses différentes.

Aprés pour des amateurs, 20 bar est déjà une pression pas  si facile ... je  connais bien  jusqu' à 30 bar.
quant aux compresseurs jusqu'à 15 à 20 bar c'est encore jouable .. au delà faut oublier.

LE cout aussi ... les bouteilles propanes de 50 litres (35 kg) doivent couter environ 50 €. On peut y mettre 50 litres à 20 bar soit 1 Nm3 ...

Pour Smith, 50 kW = environ 13000 lit/h de HHO donc 8500 de H2 ou encore 8,5 Nm3/h et donc environ 20 Nm2 par 24 heures.

On prend une citerne de 1 tonne de propane soit environ 2 m3 de volume .. 20 Nm3 / /2 m2 = 10 bar,
.. donc avec cette citerne on stocke 2 jours de prod, pas plus.
Cout d'une telle citerne entre 2000 et 4000 € .. et 20 bouteilles de 50 litre environ 1000€ plus le travail de connexion, les tuyaux, les risques de fuite ...

Attention aussi aux joints : H2 et propane .. pas pareil.

Compresseurs 20 bar, voir compresseurs frigorifiques.

A+ MBHHO

[alain]

merci MB tu es toujours de grande utilité quand j'ai besoin de chiffres (je suis un peu flemmard!)

il y une chose qu'il ne faut pas négliger: la mise au vide de toute l'installation avant d'y compresser de l'hydrogène, ne pas oublier le caractère explosif du HHO audela de 2.2bars

[mbhho]

Exact, faut pas laisser d'air, donc faire vide, et si possible remplir H2 à 1 bar, et refaire le vide ... mais on n'en est pas là ... Laissons notre ami Smith avancer.

A+ MBHHO

[smith4]

salut à tous et merci pour toutes les contributions.
je viens de trouver ceci:
http://kochari.info/2014/07/24/new-reactor-verified-to-produce-enormous-amounts-of-hydrogen-at-virtually-no-cost/
Qu'en pensez-vous? Je suis déjà en train de rêver!

[mbhho]

Du grand n'importe quoi !!!!!!!!

... un gros fake, j'argumente :

Suffit de regarder leur rapport et le tableau :

 
l'unité ACFM (actual cubic Foot per minute) est égale à 28 LPM, donc 50 ACFM la moyenne représente 28x50=1400 LPM pour 400W ... en plus le texte est contradictoire avec ce tableau 215000 l/h soit 3500 LPM .... Quant aux mesures, bonjour la dispersion ...

...

dit  Smith je croyais que ton projet était sérieux ??? , là tu vas tomber de haut si tu regardes ce genre de choses...

Konstantine Balakiryan, Founder, CEO/Chief Scientist and driving force behind the seven models of the hydrogen reactor, added “With our technology, a hydrogen plant with 150 million cubic feet per day production would provide enough hydrogen to power 200 thousand homes. With only 500 watts of input energy we produce 2,797 cubic feet or 79,098 liters per hour of hydrogen or 221 kWh energy equivalent –

regarde ce qui est en gras .. on dit : avec 500W on produit l'équivalent de 221 kWh d'énergie ... on veut noyer le poisson, d'un côté une puissance, de l'autre une énergie .. je traduit 500 W =0,5kW en 1h soit 0,5 kWh d'énergie électrique, on produit donc 221 kWh en H2 ... soit 400 fois plus ...

Alors souviens toi que d'une chose, l'énergie n'est pas crée à partir de rien .. en tout cas sur terre

A+ MBHHO