HHO pour trépied à gaz, possible ? quel débit ?

[stalkerhho]

bonjour mbhho et tous le monde,j'ai quant même une question qui me trotte 
"le HHO c'est un mélange et pas de l'H2 pur" la je suis d'accord ,et c'est la, que sa me pose problème ,car apparemment tous le monde compare la puissance théorique du hho à la puissance de l’hydrogène, en gros on compare la puissance de( 1 l de hho a 0.666 l d’hydrogène)ce qui pour moi n'est pas correcte car si on prend l'exemple d'un chalumeau (une entrée hydrogène,une entrée oxygène,on ouvre que l’hydrogène avec un débit de 2 lpm (par exemple)la flamme va restituer la puissance de 2 lpm d’hydrogène,maintenant si on ouvre l'oxygène et que l'on ajuste on va obtenir une flamme qui chauffe beaucoup plus fort!!!!et ce ,pourtant, toujours avec 2lpm d’hydrogène,donc le hho qui a un rapport stœchiométrique parfait(hydrogène,oxygène) pour moi le hho n'est pas comparable a l’hydrogène seul,
d’ailleurs mbhho,toi qui t'y connait bien en thermodynamique, pourrait tu me dire quel système je pourrait fabriqué avec un rendement quasi 100%,qui fonctionne au hho et avec le quel on pourrait calculer précisément la puissance restituer,car sa m'intéresserai vraiment de fabriquer un tel appareil et de connaitre enfin la puissance réel du HHO  

[alain]

je vais te répondre simplement: il n'y a pas de système dans notre univers "fini" qui permette d'avoir un rendement de 100%, nous ici géniaux bricoleurs du dimanche, nous essayons juste d'économiser un peu sur le coût de fonctionnement de" nos "chères " voitures, même si nous avons des résultats ce n'est pas avec du 100%

sur le HHO, bien entendu ce n'est pas un gaz comparable avec l'hydrogène pur, ce qui est bien embètant je le concède, c'est bien pour cela que je milite ici depuis des mois (dans le vide) pour la séparation et le stockage de l'hydrogène c'est à mon sens la seule voie à notre portée pour adapter ce merveilleux cadeau de la nature à nos besoins d'énergie non maitrisés

[stalkerhho]

bonjour alain,je suis d'accord sur le fait qu'un appareil avec un rendement a 100% ,on ne c'est pas encore faire, mais selon le procédé que l'on utilise on peut certainement s'en approcher (c'est pour ça que je dit bien "quasi a 100%")par ex:on prend une quantité d'eau,on relève sa température,on la chauffe grâce a un chalumeau hho ,la flamme dans l'eau,avec bien sur avec un débit constant,on fait cela pendant un certain temps ,et ensuite on relève la de nouveaux température,ensuite avec nos résultats (T° de départ,T° finale,quantité d'eau,matière du réservoir d'eau)on devrai pouvoir calculer la puissance restituer assez précisément    

[stalkerhho]

pour ce qui est de  la séparation et le stockage de l'hydrogène d'un point de vue "facilité d’installation sur un véhicule"je suis d'accord que c'est plus pratique ,mais si on par du début de la chaîne sa l’est moins car il faut un gros investissement:
 panneaux solaire
 cuves approprier
 tous les systèmes de sécurité

ensuite il faut compté l'énergie nécessaire pour:
 la séparation (plus que pour le hho)
 mettre les cuves sous vide(car l'hydrogène réagit avec très peut d’oxygène )
 comprimée les gaz dans les cuves
donc o final est-ce qu'on ne serait pas mieux de mettre au point un bon système d’électrolyse hho,avec un,bon débit ,l’installé dans le véhicule avec des batteries,et n'avoir aucun gaz stoker et uniquement des batterie a charger
bien sur ce n'est que mon point de vue, et je ne critique pas le tient    
 

[mbhho]

Salut à tous,

et voila :

Bonjour à tous,
Stalkerhho, Je vais essayer d’être simple .. pas toujours facile.

D’abord, H² versus HHO … c’est quoi la différence ? .. en fait elle est minime quand on produit et récupère du HHO, le mélange H2 et O2 est tout fait et dans les proportions stœchiométriques (strictes quantités de H2 et O2 pour avoir une combustion complète.

Quand on produit du H2 (cellule avec séparation ou à partir d’un hydrocarbure), pour le faire brûler il faut faire un mélange avec un COMBURANT (H2 c’est le CARBURANT), le comburant c’est souvent de l’air, qui contient 4/5 d’azote.

Voilà les bases, maintenant au niveau énergétique ? alors là c’est strictement identique : 1 mole de H2 (22,4 litres de gaz), va donner la même qté d’énergie (en Joules ou kWh) si elle est contenue dans le HHO, ou si produit à part, et mélangé avec de l’air. Ce qui diffère, ce sont les propriétés de flamme, et principalement la température.

Quand on brûle un mélange HHO ou air plus H2, l’énergie de combustion va chauffer le mélange (en première approximation, on parle de température adiabatique de flamme .. sans échange de chaleur avec le milieu ambiant).

Si on brûle le HHO, (mélange H2 + 1/2 O2) on ne rajoute rien, pour H2 plus air (air = 1/5 O2 + 4/5 N2) il faut apporter le 1/2 O2 avec de l’air, il faut donc  2.5 fois ( 1/5 O2 + + 4/5 N2)= 1/2 O2 + 2 N2 …
Ah … on voit donc apparaitre le 2 N2 .. qui refroidit Considérablement la flamme (ou l’explosion !!).

.. ton histoire avec le chalumeau … quand tu augmentes l’O2, et que ça chauffe plus .. c’est tout simplement parce que avant l’augmentation, il n’y avait pas assez de O2, et que tout le H2 n’était pas brulé (ou plutôt, ce qui n’était pas brulé avec o2, l’était avec l’air environnant .. donc température moins haute !!). Si tu continues à augmenter inconsidérément l’O2 .. et que tu dépasses la qté optimale, la température va redescendre.

Donc on résume, c’est l’hydrogène qui est porteur de l’énergie, et brûler 1 mole (22,4 litre) en HHO, ou avec de l’air c’est pareil, seule la température est différente. Attention à  ne pas faire l’amalgame, plus c’est chaud, plus c’est puissant !!!, la puissance c’est une qté d’énergie délivrée pendant un temps donné .. elle peut être libérée à haute température ou moins haute.

Pour les rendements Alain t’as répondu, on peut arriver à faire du HHO avec un rendement entre 60 et 70% (toi tu trouves 70% sur tes géné … hum .. attention aux précisions de mesure). Au-delà la thermo interdit pratiquement de faire plus (les chercheurs essaient d’abaisser les potentiels d’électrode en utilisant des matériaux « exotiques » … mais dans le commerce les électroliseurs sont au mieux à 70%).

Côté design : on prend couramment 5 MMW pour nos systèmes soit 5 LPM/kW ce qui fait un rendement de 70% … Je te montre comment on y arrive .. (accrochez-vous un peu) :



Pour le deuxième post avec la flamme dans l’eau, oui, c’est une bonne méthode, il faut surtout bien isoler autour (en chimie on a ce qu’on appelle une « bombe adiabatique »récipient très solide, avec un peu de combustible, et de l’O2 pur . .et allumage par étincelle), qui trempe dans de l’eau et on regarde la température augmenter avec le temps … tu trouverais 285000 J/mole pour H2.

Dans ton troisième post .. tu décris une voiture électrique, vaut mieux utiliser la batterie plus moteur  électrique (rendement batterie moteur =80%), que batterie/HHO/moteur thermique (rendement global = 70% HHO x 40% moteur thermique soit environ 20%) … donc c’est pas la solution.
Alain propose (je pense) de produire H2 par un système fixe, puis de le stocker, et de l’utiliser en stockage embarqué. C’est jouable, mais de mon point de vue, rendement bien moins bon que stockage électricité sur batterie et restitution par moteur  électrique. Faut tout calculer, investissement rendements etc … mais pour moi la batterie ou la pile à combustible (qui pose d’ailleurs d’autres pb) c’est le mieux … A suivre il n'est pas interdit d'expérimenter, mais à cette échelle faut investir

A+ MBHHO ... évidemment si vous avez des questions (simples !!  )

PS : je l'ai déjà donnée (juin 2013) mais un petit rappel

[slayer-fr]

les bonnes batteries coute chère , je suis pas sur que l’économie apporté avec ton hho sera suffisant pour compensé le prix des batteries + les charges.

mais à voir ....

_______________________________________
forum consacré au HHO   http://hho.faisdesaffaires.fr/portal.php

[Requin51]

Merci pour ces liens mbhho, c'est deja plus scientifique...

pour en revenir a l'équivalence butane calorifique, et pour suivre la suggestion de Stalkerhho sur le fait que le HHO n'est pas du H pur; j'ai trouvé le pouvoir calorifique du H2 ici:
http://lmgelectronique.wordpress.com/hho/presentation-hho/

a savoir
H2 => 141.79 MJ/kg
H  => 120.971/kG
butane => 49.51MJ/Kg

si on fait l'hypotese que l' O2 n'apporte pas de calorie (ce dont je doute, vu l'exemple du chalumeau + haut)
on obtient HHO => 2/3 *H2 = 94.53MJ/kg

on peut dire que mon Kg de butane = 500gr de HHO

je n'ai pas trouvé pour la conversion masse/LPM, c'est en cours...  

PS MBHHO a encore édité son message entre temps

[mbhho]

Requin51 wrote

Merci pour ces liens mbhho, c'est deja plus scientifique...

: tu peux pas t'empêcher Requin !!!, ce qui reste quand on a du métier, même à bac plus 10 ... c'est la régle de 3 bien appliquée !!! et l'expérience, médite !!!

Requin51 wrote

pour en revenir a l'équivalence butane calorifique, et pour suivre la suggestion de Stalkerhho sur le fait que le HHO n'est pas du H pur; j'ai trouvé le pouvoir calorifique du H2 ici:
http://lmgelectronique.wordpress.com/hho/presentation-hho/ a savoir :
H2 => 141.79 MJ/kg
H  => 120.971/kG
butane => 49.51MJ/Kg
si on fait l'hypotese que l' O2 n'apporte pas de calorie (ce dont je doute, vu l'exemple du chalumeau + haut)
on obtient HHO => 2/3 *H2 = 94.53MJ/kg
on peut dire que mon Kg de butane = 500gr de HHO ...........

.. Salut,

Requin désolé t'as faux ... la régle 1/3 - 2/3 c'est en volume ou en moles (tu voulais des moles je crois ??) .. là tu l'appliques en masse, et comme une mole de HHO c'est 18 g = 2 de H2 plus 16 de O2 ... le résultat est bougrement différent !!!

Donc refais le calcul, tu verras que 1 kg de HHO c'est environ 15.75 MJ et non  94.53 ... et donc 49.51/15.75 = 3.14 kg de HHO pour 1 kg de butane pour environ 49.5 MJ.
... ceci dit dans les 3 kg de HHO, il y a seulement 3 kg x 2 / 18 = 0.35 kg de H2 pur. si on parle en H2 ou HHO c'est pas pareil .. ATTENTION à la MASSE.

Astuce : c'est pourquoi on fait souvent les calculs en moles, comme ça on se trompe pas, et on passe pas son temps en conversion.


A+ MBHHO

[Requin51]

mbhho wrote

Requin désolé t'as faux ... la régle 1/3 - 2/3 c'est en volume...

héhé bien essayé
donc 1Kg butane = 3.14Kg HHO

n'ayant pas trouvé (ou compris) la façon de le passer en LPM (ou un abaque), je me rabats sur l'estimation s'appuyant sur le rendement de 60%, pour 10Kw produit il faut en consommer 17.
c'est économiquement rentable d'autant plus en heure creuse (un dimanche) à 8 cents du Kw/h
(17kwh x 13H x 0.08 = 17€70 contre 30 une bouteille de gaz)
mais techniquement MEGA (impossible en amateur) difficile à réaliser, a savoir dans le meilleur des cas 1Kw = 5LPM, donc 85LPM de HHO

mbhho wrote

ce qui reste quand on a du métier, même à bac plus 10 ... c'est la régle de 3 bien appliquée !!! et l'expérience, médite !!!

Comme tu l'as deviné, je n'ai ni métier ni expérience ni connaissance en chimie  
Je suis à l'aise quand ça parle d'ampèremètre "true RMS" avec un PWM par exemple, mais pas en puissance calorifique mole et autre formule chimique.

[stalkerhho]

ok merci mbhho,je comprend mieux maintenant
par contre l'azote et un gaz neutre et donc,pas comburant?

[izentrop]

Bonsoir,
Merci mbhho pour ce cours de physique/chimie.
Je suis loin de tout comprendre.

1 mole de H2O corresponds au volume de la quantité de gaz H2 + O2 d'une molécule d'eau ?

1/2 mole de O2 ne devrait pas être plutôt 8 gr ?

 Il n'y a pas un gros écart, mais peux-tu expliquer la différence entre les 285 kj/mole d'énergie de dissociation et les - 241 kj/mole trouvé ici ?

[mbhho]

Salut,

Izentropic, regarde ce lien. Pas top le temps ..

A+ MBHHO

http://www.afhypac.org/images/documents/fiche_3.2.2_reacteurnucleaire_janv.2012.pdf

[izentrop]

Merci MBHHO

Je comprends mieux:
La masse atomique de l'oxygène est bien 16 gr (j'avais mal lu, voir paragraphe 2)
Ton calcul est basé sur le PCS = 285 kj/mole qui tiens compte de l’énergie que la vapeur d’eau restitue à son environnement en se condensant.
Le PCI, 242 kJ/mole n'en tiens pas compte.

A savoir si le moteur à combustion interne en tire profit ?

[alain]

salut MB
lien très intéressant, une chose me gène, cette étude est apparemment financée par des organismes qui ont déjà un "certain " monopole de l'énergie, tout le monde sait que les énergies fossiles sont en quantités finies et bientôt à 0 , ces études sur la production d'h sont encore conduites dans un sens de captation d'un monopole énergétique , pas dans le sens d'une indépendance individuelle énergétique, en gros ce sera la suite possible de notre approvisionnement actuel en énergie, mais toujours de façon mercantile en notre défaveur
n'importe quel gazéificateur petit modèle peut produire 1500°c , pas besoin d'uranium !

[michel33]

Ah, le jour où on pourra faire tourner un moteur 100% HHO.... Un alternateur, un compresseur et une pompe à eau et adieu EDF, GDF, Total...

[stalkerhho]

bonjour michel33,faire tourner un moteur 100% hho ce fait déjà ,le problème reste la puissance requise pour fournir le hho

[mbhho]

Salut à tous, Alain et Michel

En fait l'independance énergétique de tout un chacun, ne sera jamais ... ou alors des niches. Car à part qq % de la population et encore capable de s'autoalimenter .. le reste ???
Et puis il y a qd même ces questions de rendement, on ne peut espérer à petite échelle alimenter (je prend la France) 60 millions d'individus avec des solutions locales, de particuliers. Il y a des possibilités en local pour un petit groupe d'individus, mais toujours les rendements seront moins bons.
Mais tu as raison, faut essayer.

C'est bien pour ça que les gouvernements et industriels, au delà de faire du fric, font des gros systémes. On n'est pas prêt de migrer vers le local .. je te le dit.

Michel faut penser à l'énergie primaire ... attention l'énergie ne nait pas de  rien

A+ MBHHO

[alain]

rien ne se créé, rien ne se perd, tout se transforme ! LAVOISIER,
 mais au fait c'est lui le premier a avoir produit de l'hydrogène vers les années 1780, et comment ? avec un système pantone, bon ok il n'avait pas de moteur à explosion mais il a pris un bon feu de bois !

[izentrop]

Bonjour,

alain wrote

n'importe quel gazéificateur petit modèle peut produire 1500°c , pas besoin d'uranium !

Pas pour produire du HHO, car la température d'auto inflammation de l'hydrogène est de 571°.
Il faut extraire l'hydrogène seul et l’électrolyseur doit être sous très haute pression pour éviter que l'eau n'entre en ébullition.
Ne pas oublier de compter l'énergie pour brûler le gaz dans le calcul (rappel niveau primaire).

En plus, avec le nucléaire, pas besoin d'électrolyte, on pratique la radiolyse.

En HHO, on perds beaucoup d'énergie en chaleur, par effet joule ( 405 kJ/mole à 298 K ).
Dans un système industriel, elle est confinée pour diminuer l'énergie de craquage et augmenter le rendement, du fait.
"L'énergie libre et gratuite" dans les mots, pas dans les faits. .
 

[alain]

non izentrope,
consultes les travaux de LAVOISIER, il n'avait  ni'électricité ni electrolyseur en 1780, et il produisait de l'hydrogène, concernant les gazéificateurs, qui peut le plus peut le moins, c'est juste de la régulation