Projet générateur + poste à souder

[domdomdom]

Bonjour ,

je parcours ce site depuis un moment et envisage la réalisation d'une DRYCELL branchée sur poste à souder en vue d'alimenter un chalumeau .
Je pense utiliser des plaques 15 x 15 et des joints bocaux caoutchouc (diam: 112/128) comme isolant .
Pouvez-vous me piloter pour la config/ nombre de plaques ?
Les commandes groupées sont-elles tjrs d'actualité ?

Merci d'avance .

Dom

Salut Dom,

Bienvenue, dis nous en qq mots ce que tu veux réaliser. Un chalumeau, oui, mais pourquoi faire ? (souder ? sans doute), et quel débit en LPM (Litres par minutes) .. faut bien commencer par là !! et aussi quelle sera ta source de courant (tension ?)

Sinon j'ai quasi plus de plaques 5 ou 7 en 15 x 15, et 9 en 200 X 200 ... ET je vais m'arrêter là, car il y a très peu de demande.


Dommage d'utiliser des joints circulaires sur des plaques carrées, et attention un GEné chalumeau c'est pas un petit truc, donc tu dois être motivé. Dis nous, si t'es un bon bricoleur, et connais un peu d'électricité, car il faut qq bases.

A+ MBHHO

Bonsoir,

pour souder ? oui , mais surtout pour .....allumer le feu (lol) ...je souhaite m'inspirer de réalisations vues sur ce forum (Edenguard) , ou ailleurs sur le net comme par exemple un montage : alim 24v ( 2 batteries de 12 v) , 16 plaques (12 neutres), Intensité (envir 35 Amp) , débit 4,5 LPM mais ça chauffe ... par la suite l' auteur s'est orienté sur un 25 plaques ( config ?) sur alim 220v + poste à souder(position 50v) + pont de diodes dont il dit être satisfait . Ses plaques font 12x9 soit +ou- 68cm2 par face en contact d'électrolyte (  en soustrayant un angle coupé + le joint , mais sans tenir compte des trous ).....dans mon projet la surface d'une face de plaque en contact électrolyte serait (hors trous ) 98,5 cm2 , mon alimentation 220 V /ac puis poste à souder ( 42 volts/ac en sortie mesuré à vide entre pince/terre et poignée/électrode ) puis pont de diodes .
Je ne suis pas un spécialiste , mais tout de même bricolo .
Pour ce qui est du rapport ronds/carrés évidemment c'est pas terrible .....mais à 2€ les dix joints , j'ai craqué .
Aussi , l'utilisation envisagée est occasionnelle et non régulière , ce qui eut été différent dans le cadre d'un projet HHO pour véhicule (ce qui n'est pas exclu dans un 2eme temps ).
Voili , voila , qq précisions .

Dom .
Salut Dom, un peu de grain à moudre. A+ MBHHO


    domdomdom wrote
    ........... pour souder ? oui , mais surtout pour .....allumer le feu (lol) ... on va dire pour expérimenter


    je souhaite m'inspirer de réalisations vues sur ce forum (Edenguard) , ou ailleurs sur le net comme par exemple un montage : alim 24v ( 2 batteries de 12 v) , 16 plaques (12 neutres), Intensité (environ 35 Amp) , débit 4,5 LPM mais ça chauffe ... par la suite l' auteur s'est orienté sur un 25 plaques ( config ?) sur alim 220v + poste à souder(position 50v) + pont de diodes dont il dit être satisfait . Ses plaques font 12x9 soit +ou- 68cm2 par face en contact d'électrolyte (  en soustrayant un angle coupé + le joint , mais sans tenir compte des trous )..... Si on ne prend pas les mesures pour éviter la chauffe (circuit de refroidissement) la seule solution est de morceler, donc 2 géné de 12V en série ... et encore

    dans mon projet la surface d'une face de plaque en contact électrolyte serait (hors trous ) 98,5 cm2 ... une plaque de 15x15 moins 1cm de joint donne environ 170 cm² ... au prix de la plaque inox (environ 4€) je pense que tu peux jeter tes joints et faire un design un peu plus, car tu "perds" plus de 2€ par plaque

[domdomdom]

 Mar 16, 2016; 11:55am domdomdomonline domdomdom

Merci pour ta réponse, je pense que je vais suivre tes conseils . une plaque de 15x15 moins 1cm de joint donne environ 170 cm² ... au prix de la plaque inox (environ 4€) je pense que tu peux jeter tes joints et faire un design un peu plus, car tu "perds" plus de 2€ par plaque ........avec l'idée de départ (joint bocaux ronds et plaques carrées ) je me suis dit que certe je perdais en surface inox/électrolyte , mais d'un autre coté que je gagnerais au niveau du refroidissement .......mais dans quelle mesure ?(mystère et boule de gomme ? )...... ....... .

 faudrait voir ce qu'il donne en tension en tirant 30A pour commencer .. La tension doit baisser, et pour faire le design (la conf) faut avoir une idée .. Attention au facteur de marche du poste à souder .. sans doute pas 100% ......

le poste est un MATRIX EWS 130 (Brico ...ot) les caractéristiques fabricant sont : Int soudage et tension en charge correspondante = 55A/20,2V ---130A/23,2V ....est ce suffisant ou faut-il faire d'autres mesures ? quelle procédure ? pour le débit , je me dis que 10LPM ça serait un bon début ... qu'en pense tu ?
 
A+ Domdomdom

[mbhho]

Salut à tous,

Dom, vite fait qq éléments, je reviendrais dessus tout ça ce vendredi. En attendant qq pistes :

A+ MBHHO

"je me suis dit que certe je perdais en surface inox/électrolyte , mais d'un autre coté que je gagnerais au niveau du refroidissement .......mais dans quelle mesure ?(mystère et boule de gomme ? )"

Réponse : on ne peut pas dire qu'il n'y a pas un effet d'ailette sur la partie non mouillée, mais l'inox est peu conducteur ... Et puis tu vas voir que pour 10 LPM les puissances vont monter, faudra envisager un radiateur .. Un seul semble t-il m'a écouter Stalker .. (je vais rechercher) et il s'en porte bien .. On reparle de ça.


 faudrait voir ce qu'il donne en tension en tirant 30A pour commencer .. La tension doit baisser, et pour faire le design (la conf) faut avoir une idée .. Attention au facteur de marche du poste à souder .. sans doute pas 100% ...... => là dessus j'ai vaguement vu sur la notice, que ça peut tirer les Ampères qq minutes, et se reposer au moins 7 à 8 Mn .. Vérifie . .Dans ce cas le facteur de marche est faible


le poste est un MATRIX EWS 130 (Brico ...ot) les caractéristiques fabricant sont : Int soudage et tension en charge correspondante = 55A/20,2V ---130A/23,2V ....
 Là il y a un pb, le courant augmente et la tension aussi

est ce suffisant ou faut-il faire d'autres mesures ? c'est toi qui fait les mesures ? Pour 10 LPM il faut grosso modo 3 - 3.5 kW soit 80 A et 40 V environ ... Faudrait qq point avant et après...



quelle procédure ? pour le débit , cherche sur le forum tu vas trouver, d'autres ont expliqué avec des bouteilles et un chrono


 je me dis que 10LPM ça serait un bon début ... qu'en penses tu ? .. Ben un chalumeau faut que ça booste !!!
 
A+ Domdomdom

[domdomdom]

bonsoir,

......  un peu de farine : voici quelques mesures du poste a souder en fonctionnement sur secteur AC 225v :

1°) réglage mini :55Amp = (a vide) = 165W / 3.5Amp
                       55Amp= (en charge)= 780W / 18.6Amp

2°)réglage maxi : 130Amp=(a vide)=180W /4 Amp
                        130Amp=(en charge)=2900W/37Amp

voili, voila

DomDomDomDom

[mbhho]

Salut Dom,

pourquoi jouer aux devinettes ... j'ai l'impression que tu n'as pas compris, que la tension au secondaire et en charge est importante pour dimensionner le géné !!! ou alors si tu l'as compris  .. et bien tu ne la donnes pas.

On peut estimer cette tension en enlevant de la puissance primaire en charge, les pertes (puissance à vide), et en divisant par le courant secondaire (mesure ou pas ??)  .. le problème c'est que les pertes augmentent en charge.

En plus ça colle pas trop avec ça : Int soudage et tension en charge correspondante = 55A/20,2V ---130A/23,2V ....
 .. en tout cas à 55A, pour le 130 A c'est mieux..

Autre question .. ce sont tes mesures ?? .. si oui tu peux dire ce que tu as fait exactement ... mesuré sur le primaire, et pas le courant secondaire (pas la tension non plus) ..

Bref pour le moment,  les chiffres sont insuffisants. Il faut absolument être sûr de la tension secondaire pour qq cas de charge ... car c'est ce qui dimensionne les cellules. Pour ça il faut charger le poste, mesurer la tension secondaire, mesurer le courant et tension, primaire à défaut. Mais on est en alternatif, pas de pont de diodes ... tu confirmes ?

Je te sens pas trop mûr pour ce projet, toutefois voici un premier dimensionnement pour y réfléchir ... voir le pdf joint ... Tu verras que ça dissipe pas mal dans le Géné, alors faut un radiateur de 1m² sur le circuit électrolyte .. 10 LPM (ici 11) ... c'est loin d'être simple ...
Compte tenu du facteur de marche de ton poste, ce dimensionnement est trop gros, faudrait une marge de 100%, soit produire pas plus que 6 LMP ... faudrait passer de 8 plaques à 9, ça change ENORMEMENT de choses (voir la courbe qui donne I=f(U) sur le graphique) ... Bon faut que tu travailles maintenant, si tu veux faire aboutir ton projet ... moi j'ai fini.

modele_ok_domdom_4_stacks.pdf

A+ MBHHO

[domdomdom]

bonjour,

merci de ta réponse et du PDF joint .
Effectivement courant AC en entrée , courant AC en sortie , pas de pont de diodes pour l'instant .
Les données courant de soudage fabricant sont : 55A/20,2v -130A/23,2v
Mes mesures courant de soudage sont :
      -position mini(55A) : 20 à21 v
      -position maxi(130A): 28 a 29 v
 (ces mesures ont été faites au multimètre : noir/pince terre  et rouge /porte baguette).

Par contre les mesures de mon précédent post étaient toutes données par un controleur de conso électrique branché sur ma prise secteur EDF (227V ac) , ce controleur recevant la prise du poste à souder .

A+
Domdomdom

[domdomdom]

autre chose :

données fabricant (que je n'ai pas vérifié) :
  -temps de charge moyen(sec)/temps moyen de remise a zéro(sec) :
      55A(tw=254 /tr=581)
      80A(tw=134 /tr=568)
     115A(tw=75 /tr=666)
     130A(tw=63 /tr=663)

A+

Domdomdom

[mbhho]

Salut à tous,

Dom, on va laisser comme ça mes calculs, que tu converges.

Je note (j'avais vu qq part) que les tw/tr ne sont pas fameux. tw = working tr = recovery, soit refroidissement. A 55A tu as environ 4 mn de marche, et ensuite presque 10 mn de refroidissement .. je parle pas des autres courants ... à 130 A le facteur de marche est de 10% seulement, et ça ne convient pas !!!

Faudra que tu fasses un essai à 55 A (tu te trouves du gros fil de fer pour faire une résistance) et laisser marcher un peu longtemps, voir comment il chauffe (ou pas) ... pour 55A, il faut 0.36 ohms soit environ 8m de fil de fer en 2,5mm² ... comme ça dissipe 1100W, le laisser par terre sur du ciment sans trop l'enrouler pour qu'il dissipe bien ... A affiner car en chauffant le fil, voit sa résistance pas mal augmenter ...

A+ MBHHO

[domdomdom]

Bonjour,

j'ai fait un test(durant 5 minutes ) avec ce que j'avais sous la main  = 4,5 ml de fil de fer / diamètre2,2mm = section 3,8mm2 = tension mesurée (extrémités du fil ) = 22,4v .......tu me parles d'un fil de fer en 2,5mm2(de section) ,donc de 0,8mm de diamètre ....c'est bien cela ?

A+
Domdomdom

[mbhho]

Ah non !!!! 1.78 mm de diamètre ... voyons  je pense que c'est une erreur de frappe .. mdrrr.

Sinon comme P=U²/R et que ton essai c'était une résistance de 0.12 ohm et 22.4 V, ça donnerait
22.4x22.4 / 0.12 = 4180 Watts ... pas possible vu le poste, mais si le fil est (rouge) ou très chaud  alors la résistance va augmenter .. A 800°C c'est 0.7 ohm .. à 500 ° c'est 0.48 ohm .. donc on a une large gamme possible ... à 500 ° c'est plus que 1kW

A toi de faire tes mesures c'est encore le mieux ... Le courant secondaire est égal à Iprim x U prim/ U sec ... en négligeant les pertes ... sinon tu fais (U prim x I prim - pertes avec débit) / U sec

Donc règle ton pb de résistance, et fait marcher jusqu'à ce que le thermique déclenche .. il doit être protégé le transfo

A+ MBHHO

[domdomdom]

Hello,

effectivement , il y a une erreur de frappe !!!!

Voila les tests réalisés :
    - Fil de fer (diamètre 2,2mm, longueur 4,5mètres) en résistance entre pince terre et porte baguette .
    - Mesures de tension entre pince terre et porte baguette (mesures réalisées au multimètre)
    - Mesures de puissance consommée , lues sur compteur de consommation (branché sur prise EDF 227vac)
    - Mesures de température lues sur scanner thermique infrarouge (prise des mesures sur pince terre/fil de fer)
après un fonctionnement de :
    5min .....U=22v,P=1420w,T°=140°c
  10min .....U=22v,P=1430w,T°=138°c
  20min.....U=21,9,P=1450w,T°=140°c
  40min.....U=22,2v,P=1450W,T°=135°c
  60min....U=22v,P+1450W,T°=140°c
en résumé la tension et la temp varient très peu ...P varie de 1400w à 1480W avec une valeur fréquente de 1440W environ .......le thermique ne s'est pas déclenché .

A+
Domdomdom
 
 

[mbhho]

Pas mal !!, résultat intéressant, du coup je me demande ce que veulent vraiment dire ces temps Tw et Tr .. cependant 140°  c'est déjà une "bonne" température .. Les bobines à cœur doivent commencer à "souffrir" . Je pense que pour les tranfos le vernis est donné pour 180°, et on doit y être !!!!
(les moteurs c'est jusqu'à 210°)

Faut retirer environ 200 W de perte ce qui donne 1200 W net.

Soit Iprim = 1200/225 = 5.3A et courant secondaire = 5.3 x 225/22= environ 55 A ... on est à un peu moins de la moitié ... Puisque maintenant tu es entrainé, vu la méthode tu peux faire un essai au maxi, au moins 120 A, en prenant un peu moins de la moitié de ton fil de fer ... (simple règle de trois  .. elle est pas belle la vie)

A 1200 W net, tu peux faire environ "un petit 5 LPM" ...

A+ MBHHO

[domdomdom]

OK,

je vais maintenant oeuvrer à la conception de la DRYCELL.

Une question tout de même: dans le projet de config PDF , le courant d'entrée géné est de 20V pour 7cellules/stack , soit 2.86v/cell .....maintenant on a 22V , si on reste dans la même config on aura 3,14v/cell ....ne serions nous pas hors limites ?

Je viens de me rendre compte  que sur mon compteur de conso électrique j'ai une lecture Puissance effective de l'appareil connecté en W (ce sont ces mesures que j'ai indiqué ) et aussi une lecture en WA qui doit être l'énergie absorbée par l'appareil ....je ferais à nouveau qq mesures au cas ou il y aurait des écarts .

A+

Domdomdom

[mbhho]

Salut à tous,

Dom tu auras bien plus qu'une question ... .

Pour en revenir à celle concernant la tension entre plaques ... Bon tu as l'air d'avoir su déchiffrer un minimum sur ma feuille de calcul ... Tout bêtement la tension entre plaques résulte d'une division ... si t'ajoute une plaque dans ce qu'on appelle un stack (empilement) .. Le tour est joué ..

En apparence, car c'est plus subtile que ça !! La courbe montre la densité de courant fonction justement de la tension cell !! normalement on s'arrête vers 80 mA/cm², mais c'est pas gravé dans le marbre. De cette densité de courant et de la surface active, résultent : la prod, la puissance, et aussi si ça va chauffer, un peu , beaucoup etc ...

C'est pas fini ... Faudra refroidir .. je le répète !!! et puis tu débutes (me semble t-il) .. Du coup moi à ta place je ferai déjà un premier géné avec 1 stack (alors qu'il en faut 4) .. histoire de me faire la main.


C'est pas fini ... faut terminer les essais avec ton poste pour bien être sûr que ça va aller ... Et puis aussi, voir comment passer en "continu".
Pour le moment tu est en alternatif. Alors GROS pont de diodes, plus radiateur, calibre au moins 1.5 fois ton courant nominal (par exemple 200 A pour 150 voulu). Et c'est toujours pas du continu ... d'ailleurs tu n'auras du continu qu'avec des batteries ... (ce qui peut être une solution 2 batteries de 12V en série, plus un méga chargeur de 100 A) ... sinon, sans doute une bonne self de lissage (mais 150 A).

Si tu restes au redressement bi-alternances, tu auras un signal pulsé, dont la tension efficace sera environ 0.9 fois la tension alternative ... tout ça pour dire, qu'avant de dimensionner ta DRYCELL, il faut travailler en amont. Sinon t'auras une drycell, et une alim, pas forcément adaptées.

Edengard, s'est pas mal frotté à ces problèmes, il passe assez peu sur le forum, mais tu dois pouvoir le contacter en MP, pour ces questions d'alim. Je crois qu'il a utilisé des inverters ...

Moi je m'arrête là, à toi maintenant d'apprendre le HHO de manière approfondie ... avec des questions sur ton prochain design chiffré. Quand ça sera clair, je pourrai te refaire qq calculs.

A+ MBHHO et bonne suite.
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PS :
Je viens de me rendre compte  que sur mon compteur de conso électrique j'ai une lecture Puissance effective de l'appareil connecté en W (ce sont ces mesures que j'ai indiqué ) et aussi une lecture en WA qui doit être l'énergie absorbée par l'appareil ....je ferais à nouveau qq mesures au cas ou il y aurait des écarts .
 pas des WA .. des VA (Volt Ampère) soit quasi la même chose que des Watt (au cosinus phi près qui doit pas être loin de 1 ici)

[domdomdom]

oouuppss !!!..... encore une erreur de frappe ....décidemment !!!!

A+ et merçi

Domdomdom

[domdomdom]

Bonsoir ,
voici un compte rendu des tests effectués aujourd'hui ....je pense que ceux d'hier ne sont pas complet ( les périodes d'arret/refroidissement du poste a souder n'apparaissent pas...ils ont probablement eu lieu lors de mon absence )....

tests effectués avec fil de fer /diamètre 2.2mm /longueur 4,5 mètres:
 -Pas(réglage mini 55A) / P=1400W / U= 21.3V /Tdm =14min /AR =5min
 -Pas(réglage +/_ 92A) / P=1930W / U= 30V  /Tdm = 10min / AR =5min
 -Pas(réglage maxi 130A) / P=2450W/ U=37.7V/Tdm=8min /AR= 5min

tests effectués avec fil de fer /diamètre 2.2mm/longueur 2 mètres :
  -Pas(réglage mini 55A) /P=1500W /U=17.5V /Tdm=7min /AR=5min
  -Pas(réglage +/_ 92A) /P=2200W / U= 27.2V /Tdm = 4min45sec/AR=5min
  -Pas(réglage maxi 130A)/P=2980W /U=35V /Tdm=4min10sec /AR= 6min 30sec

Pas=poste a souder /Tdm=temps de marche /AR= arrêt refroidissement

voili,voila

A+
Domdomdom

[mbhho]

Intéressant ... et tes conclusions ???

A+ MBHHO

[domdomdom]

Bonsoir,

n'étant pas un spécialiste , plus que des conclusions ....j'ai surtout des interrogations .
Néanmoins , je constate dans un des tests que le Pas(Poste a souder) prends au réseau EDF 3000W sous 225V ce qui fait 13,3Amp ...sachant que je peux monter à 15/16Amp avant que le disjoncteur coupe(enfin ça c'est la théorie car lors de test de mesure du Pas avec l'électrode collé,j'ai lu sur mon compteur de conso électrique : P=2900W  /  I=37A / Va =4045 !!!!!)j'ai donc normalement possibilité d'aller jusqu'a 3300/3400W ce qui semble être suffisant pour atteindre une production de 10LPM ......
Evidemment on cherche a avoir un fonctionnement et  une production non discontinue , contrairement aux tests ou le Pas est fréquemment au repos quand ça chauffe .
Il nous faut donc parfaitement dimensionner la DRY-CELL ainsi que les périphériques dans le but de la production souhaité , en fontion de la puissance disponible, du meilleur compromis taille/dissipation thermique/efficacité.
J ai la chance , (si je puis dire) de n'avoir pas encore construit la DRY-CELL , ce n'est donc pas elle qui va dicter la configuration des périphériques . Je peux utiliser des plaques Inox de  20X20 et ne suis pas bloqué sur un nombre
Peut être que en entrée 225V / 2500W et au secondaire 38V serait pas mal ....

A+

Domdomdom