Une dry-cell toute collée et une autre classique, enfin presque

[mbhho]

Bonjour,

Ça fait longtemps que j'y pense, le travail de l'inox n'est pas si facile. Et puis quand on a des belles plaques, pourquoi les déformer  voir martyriser avec des scies et forets qui coupent mal ...  . .alors on va tout coller.

Il y a un revers, on peut pas démonter facilement .. mais bon le 316L, il ne va pas s'oxyder .. et puis on pourra toujours rincer à l'acide chlorydrique et passiver ... Voire décoller un couvercle ...

bref, c'est un premier jet, l'idée c'est aussi d'avoir une pleine section de collectage, et donc des vitesses de fluide correctes pour éviter l'engorgement .. et donc des baisses de régimes et de rendement.

Par contre pour le moment 1 seul stack, mais comme les flaques ne sont plus en matiéres plastique, elle vont faire un peu radiateur. Inutile de dire, que si on veut monter en pression faudra qd même mettre des flasques ...

Je vous soumet un dessin, à vous de réagir ..ou pas ..

A+ MBHHO

[alain]

salut MB

je vais te donner un petit coup de main (si tu veux bien) tu prévois une chambre d'évacuation, pourquoi ne pas la faire beaucoup plus grande? elle servira de bocal , de bulleur

[mbhho]

Salut,

Merci Alain, c'est une bonne idée, je vais y penser et creuser. Mais on va laisser passer le WE

D'autant que c'est un peu mon métier les écoulements, et du coup je vois bien comment faire pour avoir à la fois le pot, séparateur et la réalimentation en liquide (pour avoir un sens de circulation clair de l'électrolyte, le gaz d'un coté et le liquide de l'autre). Faudra toujours un bulleur (ou un coalesceur .. j'y tiens car c'est mieux que le bulleur).

Par contre même si ça fonctionnera bien avec une bonne compacité, faudra faire attention à l'autonomie ...

Mais une mole H2O faisant 18 gr ou cm3 et donnant 22,4l de HHO, avec 1000 cm3 de H2O on fait 1240 litres de HHO, soit 20 h de production à 1 LPM.

Mais bon la compacité c'est bien, mais du coup les dimensions augmentent, et la logeabilité sous un capot peut devenir problématique .. alors les 2 concepts vont surement coexister ... avec le pot séparé.


Bon WE. A+ MBHHO

[mbhho]

Bonjour à tous,

Alain ta cell est pas mal du tout, et m'a "forcé" à réfléchir. C'est pourquoi le titre c'est ": de la dry-cell à la wet cell.

Je vois bien que les tubes sont là pour aussi réduire les fuites de courant ... et mon dessin en tient en compte

Normalement les images parlent d'elles mêmes.

A+ MBHHO

[alain]

non tu as tout faux : regardes bien mon montage c 'est du dry-cell, les tubes ne sont pas dans le bocal mais ils communiquent avec lui

autre chose, j'ai eu beaucoup de problème avec cette version , les collages ne tenaient pas , je suis passé sur du tube plexi j'ai moins de soucis

[alain]

donnes moi également ton avis la dessus

http://www.01net.com/editorial/624386/une-supercar-electrique-qui-fonctionne-avec-de-l-eau-salee/


ça me semble trop beau

[mbhho]

 ah Alain, c'est pas la réponse que j'attendais .. j'ai bien vu que c'était une dry cell à tubes, mon premier dessin est la version plaque de ta cell, avec en plus le tube de réalimentation pour avoir un fonctionnement sans à-coup. Et ton modéle ça donnait quoi, peut être le tube est-il inutile ?

La colle c'était quoi ? .. je suppose pour joint entre inox et plastique.

Moi ce que je veux essayer, c'est du primer à pare brise, plus le mastic utilisé pour coller les pare brises. A mon avis ça marche. Et c'est costaud, mais faut le primer sur le métal.

On verra ça d'ici 6 mois ... ou plus.

A+ MBHHO

[alain]

CONTENU SUPPRIMÉ

L'auteur a supprimé ce message.

[alain]

CONTENU SUPPRIMÉ

L'auteur a supprimé ce message.

[mbhho]

Merci Alain,

Quand on regarde les dry-cell (plaques ou tubes) , telles qu'on les rencontre installées dans les véhicules, on a le géné, puis un pot, et ensuite selon les cas bulleur, flask-back etc ... et des tubes.

La compacité qui est un plus pour l'intégration (quoique .. ) présente un invonvénient en cas de fortes puissances car il faut veiller à évacuer les 30 ou 40% de chaleur, par soit de la surface, soit des moyens séparés. Et si en plus on réalise cette compacité avec des sous éléments plastiques, alors il y a risque de surchauffe.

Mes petits dessins avaient pour but d'imaginer un ensemble collé, plus de joints à découper, et normalement pas de fuites, à condition d'avoir les bons produits... Evidemment, l'idéal c'est de passer les boites de connexion en fraisage ... ça peut être la base d'une dry-cell comme celles qu'on monte en assemblant plaques joints entre brides.

Aprés je me suis amusé à décliner ça en wet-cell. Avec les problémes important dans ce cas de fuites de courant. Qu'on évite en isolant les faces, et les plaques côté mastic. Quant aux entrées et sortie, il faut si l'on y crois, isoler aussi sur un bon cm. Le produits ? weldone, mais je suis sûr que les primer pour les pare brises pourraient fonctionner, il sont ISOLANT .. à vérifier.

Du coup on a une cellule, avec plusieurs stacks si l'on veut, qu'on peut mettre dans une boite ou un cylindre ... Du fait de la grande section de passage et sans restrictions, la pompe à bulle va alimenter la circulation sans problémes. Restent malgrés tout les probléme de chaleur à évacuer ...

Si on regarde les géné de Papy, tout inox, plus ventilos, ce sont des wet-cells ...

A+ MBHHO

[Lancêtre]

Bonjour MBHHO,
Je vois que tu as entamé un dialogue instructif avec Alain, Roi des tubes qui m'a déclaré prince dans un de ses derniers messages, effacé depuis. S'il efface ses propos et surtout ses clichés, c'est qu'il ne tient pas à divulguer le fruit d'années de recherches, m'a-t-il dit. Comme je l'ai passablement copié, modifié, déformé (pas lui, son système !), je reste dans la même attitude de discrétion, quitte à mettre sur table d'éventuels résultats exploitables le jour où j'apporterai réellement quelque chose d'utile à la communauté... avec son aval !
Mais tu contribues tellement à l'avancement de la chose HHO que je pense que tu as droit à ce que je t'explique ma démarche, qui vise elle aussi à produire du gaz dans un ensemble compact, sans réservoir séparé et avec une dissipation maximale des calories générées...
Depuis une paire de mois, j'ai arrêté mes travaux, ça me gonfle un peu de me casser la tête sans bénéfice, je l'ai assez dit sur ce forum, je n'ai jamais enregistré le moindre gain en consommation sur mes véhicules. Mais je reprendrai à la rentrée, il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer...
D'ici là, si tu le désires, je peux t'envoyer par mail mes croquis et clichés, cela peut te servir de base de réflexion et si tu me fais part de tes critiques, j'en serai très honoré ! Mais il me faudra un certain temps pour tout remettre au propre, j'ai des notes à droite et à gauche...
En toute amitié
Maurice

[mbhho]

Salut Alain,

concernant ce lien sur cette voiture électrique .. je dirais :

Le titre est racoleur comme souvent. Ceci dit cette voiture existe, mais la batterie ne fonctionne pas comme il est dit .. à l’eau de mer .. c’est n’importe quoi.
La description qui en est faite de cette « nanoflowcell » ressemble à un pile à combustible, mais en fait non. En fouillant j’ai trouvé que c’est une batterie VRB (batterie Redox Vanadium), basée sur l’oxydo-réduction de 2 électrolytes préparés séparément à base de vanadium. Ça me dépasse vraiment, mais je comprends le principe

Je mets un pdf, avec des liens, à consulter ou non. Un certain nb sont en Anglais.

Bonne lecture. A+ MBHHO

nanoflowcell.pdf

[mbhho]

Salut Lancêtre, salut Alain, salut à tous,

Sauf cas de force majeur, je ne suis pas favorable à l'effacement des postes. On peut toujours revenir sur un post et le modifier, le forum le permet et en plus trace la modif.

Comme la désinscription d'un membre fait que tous ses posts sont effacés (d'après ce que j'ai compris) .. C’est dommage, car alors les files deviennent illisibles.

Alain n'a pas effacé (me semble-t-il) des infos sensibles ... il est libre.

Concernant ton approche oui bien sûr tu peux m'envoyer des doc ... on verra bien ce qu'il en sortira.

Depuis bientôt 1an et demi que je forume HHO, j'ai eu le temps de réfléchir sur les design, et problématiques des géné.

Il y a grosso modo deux points importants : l'alimentation et l'évacuation du gaz, c'est fondamental. Et sur les gros géné (plus de 500W) l'évacuation de la chaleur générée dans les cell du fait du rendement qui est entre 60 et 70%.

Après la thermo-hydraulique, dicte plus ou moins le design, et en particulier l'espacement qui ne doit pas être trop faible entre plaques, le diam des tubes, et aussi la hauteur du pot. Une pompe permettrait de réduire l'espace (mais la machine devient moins simple et plus sujette à pannes).

Il y a un domaine mal traité par tous : le bulleur. Moi je dis ce n’est pas comme ça qu'il faut faire. Dans mon métier j'ai fait de la séparation liq/gaz (aérosols), c'est ce qu'on a : des gouttes d'électrolytes dans du gaz, ici HHO. Pour ça il faut un media filtrant (coalescence = captation des gouttes, et drainage par gravité).
C'est pas dur à faire, faut un peu expérimenter pour trouver les bons filtres (assez fins disons 5 microns), et les tailles. Mais un géné peut monter un peu en pression sans dommage, disons 500 mbar, ce qui donne assez de force pour passer dans un ou 2 filtres, avec en sortie ZERO ppm d'électrolyte. Plus de vinaigre et d'aspiration à l'envers etc ... (Regarder un peu le schéma des géné chinois de Papy, c'est ça!!)

Après les fuites de courant (court circuits) .. Oui, ça existe, plus ou moins important selon le dessin. J'ai moi-même essayé de montrer que les trous entres plaques c'est pas vraiment un problème.. C’est de la théorie.

Mais clairement la techno tubes permet effectivement de limiter ces fuites (puisque c'est comme si on referme les plaques). Restent l'alim en bas et le départ en haut .. Faudrait mettre au moins 10 mm d'isolant. Autrement la techno tubes a un gros avantage pour la dissipation de chaleur. On a bien plus de surface, et comme on est moins compact on dissipe mieux.

Ma dry-cell collée, puis déclinée en wet-cell, prend en compte tous les pb d'hydraulique, et de fuite de courant (isolation sur des parties oú il y a de gros écarts de tension). Mais plus compact, au-delà d'une certaine taille, on aura un pb d'évacuation des calories. Et à nouveau on devra mettre un circuit externe avec échangeur .. on gagne d'un côté on perd de l'autre.

Il me semble que l'organisation générale des géné chinois de Papy, sont de ce point de vue assez aboutis pour les TRES gros débits.
Tout inox, tension d'alim 10 V ? fort ampérage. Donc peu de fuites de courant. De gros ventilos, pour évacuer. Un pot séparé pour la gestion de l'électrolyte, des coalesceurs avec retour du fluide drainé en bas ...

Nous, pour l'installation sous capots, on a beaucoup plus de liberté. Faut simplement gérer températures été/hiver. Donc la concentration. Arriver à un rendement pas trop moche. Et faire attention à la sécurité, donc bien penser les schémas .. Faudrait presque faire une étude AZOP pour déterminer les type de problèmes, et mettre les sécurités en conséquence ...

Enfin .. le rendement et la densité de courant. On n’y peut pas grand-chose, c’est de la thermo. A la tension mini de gap, pour faire l’électrolyse (environ 1,5V) s’ajoutent toutes sortes de ddp (différence de potentiel) sur le plus, sur le moins, et aussi la ddp de l’électrolyte. .qui dépend de l’espace et de la conductibilité. Tout ça pour dire que de 1,5V théorie inatteignable, on passe à 1.7, 1.8V .. plus la ddp électrolyte de 0.3 à 0.6V .. et là on peut jouer un peu …  Il n’y a pas de miracle. La densité de courant (85mA/cm²), pas gravée dans le marbre !!!, mais elle va engendrer à la fois de l’érosion d’électrode, et une production de chaleur plus grande. L’industrie et à plus de 10 fois nos valeurs … Mais ils ont des usines à gaz !!!!

Voilà, quelques pensées .. au fil de l'eau. Mais on est loin d'avoir tout vu, tout compris .. d'oú l'intêret de ce forum

A+ MBHHO

[alain]

bonjour MB

pour refroidir l'électrolyte, il est possible d'envisager un petit serpentin qui fonctionnerait en thermosiphon

[alain]

pour le collage de tes plaques tu peux éventuellement reprendre le montage de BOB BOYCE, où les plaques sont encastrées dans des rainures faites dans les flancs du récipient

[mbhho]

Merci Alain,

oui pour le montage, il faut pouvoir un peu usiner ... il y a plein de méthodes et de principes accessibles, dés qu'on a une fraiseuse et un tour .. c'est pas mon cas.

Pour le serpentin, oui bien sûr, mais ne pas sous-estimer la surface nécessaire, le débit, et aussi les coefficients d'échanges (ailettes et ventilo) dés que les puissances échangées dépassent les qq centaines de Watt.

A+ MBHHO

[alain]

un petit dremel devrait etre suffisant tu contrôle ainsi l'écartement, il n'y a plus de joints , tu peux même le faire avec une scie à métaux et une boite à onglets (vu le format il faudra la faire)

[mbhho]

Salut, le dessin devrait parler de lui-même, c'est un grand classique, vu partout. donc je n'ai rien inventé

A+ MBHHO

[Lancêtre]

Salut MBHHO et toute le compagnie,
Je réenfourche mon dada pour insister sur un point trop souvent méconnu :
Les pattes de connexion doivent être percées pour pouvoir y insérer un gros boulon, au moins de 6 mm en laiton, permettant de serrer une large cosse en laiton ou cuivre, de façon à ce que les surfaces en contact, cuivre/inox, soient les plus larges possibles.
Les pertes d'énergie à ces endroits sont considérables du fait de la piètre conductivité de l'inox...
Et utiliser toujours du câble de 4 mm², voire plus si les connexions sont longues.
Ça ne sert à rien de ratiociner sur des trous en face ou décalés dans le géné si on a déjà perdu des dizaines de watts en cours de route !

[Requin51]

je confirme, j'ai pincé un coin de la plaque à peine échancrée entre 2 rondelles Inox + écrous inox = ça chauffe si gros courant...  (cosse cuivre, fils 6²)

Le schéma ci dessus semble pas mal, un trou de 6 dans la plaque...