PAC sur voiture échelle réduite

[H²_power]

Il faudrait que je demande à mon professeur si il a un variateur monophasé, ça serait encore plus simple non ?
Sinon bien vu pour les débits ! Globalement il faudrait essayer d'obtenir un compresseur de plus petite taille...
J'ai vu qui existait des 150 watt par exemple, chose que l'on pourrait trouver sur les petits frigo...

[H²_power]

après un peu de travail...
Voici une synthèse (assez légère) de tout ce qu'on a vu jusqu'ici !
C'est une sorte de petit récapitulatif de tout ce qui a été dit, le topic commence a être pas mal chargé en info ! En attendant, si vous pouvez me dire si tout cela est correct, demain aprem je fais le bilan comme promi (le document PDF que j'avais mis tout a début, je vais le mettre a jour)
Mise_au_net_du_03-06-2013.pdf

Aplus et merci beaucoup          H²_power

[mbhho]

Salut,

No problem H² power ... L'échange de fichier est un plus, et c'est facile sur ce forum. Je préfére quand a moi du word qui permet les commentaires, corrections (les fautes ), et on peut toujours en final en faire un pdf.

Voici qq remarques sur le premier file. J'ai aussi l'habitude d'utiliser Excel qui donne beaucoup de liberté pour à la fois faire qq dessins, mettre des images (j'utilise printkey pour découper à l'écran et coller, c'est rapide et efficace), et des calculs. Excel permet le repositionnement de tout ça dans la page, avec word on est plus dans l'édition.

Voici donc un word (mais je peux sauver dans ton format que word comprend) et un pdf

Autrement, pour le compresseur, te fais pas de soucis pour la régulation. Deux choses, les moteurs sont des asynchrones et ne supportent pas le hachage, ou la sous alimentation en tension. La seule solution variation de fréquence (VFD) .. et là c'est pas utile. Ensuite un moteur de frigo démarre avec un relais, et il y a des protections thermiques, il ne redémarre souvent de 5 ou 10 mn plus tard, car il doit refroidir. Tout ça pour dire, qu'il faut ce fameux stockage intermédiaire basse pression (j ái trouvé des ballons Mylar qui feront bien l'affaire). Je te donnerai des idées de montage et de regulation .. ça s'appelle un gazometre souple. L'interet est que le systeme peut fonctionner en "batch" gazo plein le comp demarre gazo vide il s'arrete. Entre les 2, le moteur peut refroidir. En plus s'il y a des aérosols, ils vont déposer dans le gazo .. tout benef.

Pour le stockage hydrure, j'ai vu les isothermes .. ce sont celles du fournisseur ? ou une courbe piquée au hazard ?? attention faut les caractéristiques hydrures des bouteilles que tu vas acheter. Faut interroger le fabriquant ou revendeur, pour essayer d'obtenir le débit en fonction de pression et temperature .. on en reparlera. Pour le moment un pdf ...


A+ MBHHO

MBHHO-comments-PROJET_DE_TERMINALE_Présentation_1.pdf

[mbhho]

sous word

MBHHO-comments-PROJET_DE_TERMINALE_Présentation_1.odt

A+ MBHHO

[educis]

Bonjour à tous.

"Autrement, pour le compresseur, te fais pas de soucis pour la régulation"

Là on est d'accord.Les choses les plus simples étant très souvent les meilleurs. Vu l'utilisation,la durée de fonctionnement et...le budget, je commençais à m'inquiéter en vous voyant parler de régulation aussi complexe pour ce projet.

Ma vision de la chose : De simples ballons de baudruche ou chambre à air pour stocker la quantité d'hydrogène nécessaire pour remplir la bouteille.Quand on à tout l'hydrogène nécessaire stocké, on met le compresseur en route et on arrête manuellement le compresseur quant les ballons sont vides et la pression atteinte.Un mano au niveau de la bouteille devrait suffire. C'est mon avis de non spécialiste.

Par contre pour le remplissage j'imagine qu'il faudra prévoir un système de purge de la bouteille pour chasser l'air à l'intérieur au début de l'opération. Sinon, vous pouvez toujours acheter un compresseur de frigoriste pour tirer au vide

@+

   

[educis]

Bonjour  H²_power.

Je viens de lire cette mise à jours donc voici mes réflexions :

"Une électrolyse digne de ce nom produisant environ 55l/h"

N'importe quel électrolyseur,même le plus mauvais, peut donner ce débit.Après ce n'est qu'une question de courant (intensité).


"Un système de refroidissement efficace du reservoir lors de son remplissage (type bac d’eau froide dans laquelle on plonge (pas entièrement non plus) la bombonne"

Pourquoi "pas entièrement" !?

Sinon, simplement laisser refroidir et reprendre quand la température à baissée.

Je pense quand même qu'il ne faut pas trop se compliquer la vie avec des trucs hyper sophistiqués et complexes pour tout ce qui est production du gaz et la mise sous pression.

Cette partie du projet ne me semble pas être la plus importante.

(Sauf si bien sûr le but du jeu est d'aboutir à un système abouti et industrialisable !?) Dans ce cas alors OK pour les réguls, les ballons spéciaux et autre gadget.

Sinon, éventuellement,comme tu le précises, une petite soupape de sécurité, un mano et éventuellement un pressostat pour commander le compresseur.

Ce qui me semble important avec les données que tu donnes c'est de définir précisément la dimension du ou des réservoirs (à cause de la consommation de la pac).

L'enveloppe spéciale pour ce réservoir est-elle vraiment nécesaire en fonction du débit et du temps d'utilisation !?

"Pour avoir un meilleur débit (comme le dit MBHHO) on pourrait élever la température de la bombonne."

Je pense qu'il s'agit là encore d'une complication inutile.Si le réservoir est adapté à la PAC,je ne vois pas l'intérêt d'untel système.
Encore plus compliqué à mettre en oeuvre si la bouteille à déjà une enveloppe isotherme.

Voilà ce qui me semble être les questions prioritaires. Mais peut-être me gourai-je :-)

Bonne continuation.

@+

   

[educis]

Re ;-)

Tout de même un petit problème à régler sur la partie "production et stockage" du gaz.

Le réservoir tampon à probablement besoin d'être très bien purgé aussi sinon la qualité du gaz dans le réservoir risque d'en pâtir.

@+

 

[mbhho]

Salut à tous,

Tu as raison Educis d'un certain point de vue, on peut faire trés simple. Par contre il me semble que le projet de H2 power et ses collégue a une vocation pédagogique, exploratoire, et que ça doit au maximum éviter les bidouillages. LEur but si j'ai bien compris est de s'inscrire dans une certaine vison et futur et (visionnaire) de la chose.
Pour les jeunes je marquerai en lettres de feu : Safety first .. et je doute que leur prof ait envie de transiger .. cést mon avis, tu as le tient respectable aussi.

Concernant la régulation du compresseur ... faut simplement réaliser qu'il s'agit de 2 contacts sur une position du gazo (plein ou vide) plus un ou 2 relais .. pas de quoi fouetter un chat comme on dit. Ils choisiront ...

Tu l'as compris ce gazo .. parce que il est IMPOSSIBLE (cette fois sans régul sophistiquée) de faire coincider le débit compresseur et celui de la cellule .. donc le stockage (poumon) permet a l'ensemble de respirer. LE niveau haut gazo peut aussi arrêter la cellule ... il faudrait aussi une sécurité pression qd les bombones sont pleines pour arrêter le compresseur. Il y a encore pleins de problémes qui vont se poser .. (c'est mon métier) .. mais bon faut y aller mollo .. c'est leur projet ... ils vont et doivent (pédagogie) se poser les questions. (juste une : l'équilibre de pression si tube en U, mais aussi valable avec membrane .. entre O2 et H2 . .encore une raison pour un gazo souple a qq mbar).

Quand à la manipulation des bouteilles et gazo etc.., tu as raison, il y aura toute une procedure pour connecter, purger et mettre en H2 propre). ... Juste pour info on considére si on peut faire un vide grossier que 3 purges c'est ok. Sinon entre 7 et 10 purges, donc pour assainir un gazo de 20 litres faut 200 litres de H2 max .. donc faut pas repolluer aprés !!!.

Voilà pour ce post. A+ MBHHO

[educis]

Bonjour à tous.

Juste un petit mot vite fait pour revenir là dessus :
"on doit pouvoir faire quelques chose d'assez compact et mettre les électrodes en séries"

Suite à cette vidéo :

http://www.youtube.com/watch?v=cPh20pSjZHA

et quelques gambergeages (nouveau mot) je pense que la mise en série des "U" ne soit pas si simple ! ( à cause de l'alimentation en électrolyte, de sa concentration et des "fuites de courants"
Tien ! y'avait longtemps ;-)

Sur cette vidéo,on voit que la "mise en série" ne semble pas se comporter comme sur une dry cell.

Ce serait intéressant de reproduire cette expérience avec environ 9 tiges filetées.Si personne ne s'y met j'essaierai quand j'aurai le temps.

Si le sujet intéresse quelqu'un, Peut-être vous pouvez ouvrir un autre sujet pour arrêter de pourrir celui-ci.
Bon d'accord, c'est moi qui est commencé :-)

@+

[mbhho]

Salut,

Sur ce deuxieme post EDUCIS, oui j'ai aussi commenté sur le premier post.

L'enjeu de ce projet (hormis la production de H2) c'est bien le stockage hydrure et la PAC. Faut donc résoudre correctement les probl. C'est une phase préparatoire, on va tous dire "des bêtises" .. et puis un jour on aura (ils auront) une solution résultant de compromis.

Je suis assez d'accord avec toi pour dire que simple c'est bien. Les bombones ne sont pas isolées et sont petites d'oú finalement pas trop de problémes de transfert de chaleur .. mais ne nous y trompons pas, sur un vrai gros systeme c'est un vérible défit que de  transferer la chaleur?froid générée par le gonflage/dégonflage.

Encore une fois donc .. interressant de faire simple ... c'est u projet pédagogique et je pense que leur prof aura à coeur de les pousser .. moi aussi d'ailleurs ah, ah ... 

C'est un projet cool. A+ MBHHO

[educis]

Re bonjour à tous.

"on va tous dire "des bêtises" "

Ah bon !? , moi ça m'arrive jamais !

"je pense que leur prof aura à coeur de les pousser"

Bon bein, si le prof veut les pousser dans leurs retranchements et que toi tu veux les tirer vers le haut ça devient trop compliqué pour ma petite tête alors je décroche.

Moi qui voulait que vous restiez à mon niveau pour pouvoir jouer avec vous !  

Je suivrai le débat en touriste, mais je vous rassure, si j'ai une grosse..."réflexion métaphysique" à dire, je viendrai vous casser les pieds.


@+

[H²_power]

Salut de le monde !
Aujourd'hui j'ai beacoup de choses a vous dire !
ce matin j'ai vu mon professeur d'Energies et environnement !
Je pense qu'il a été assez content de notre motivation (forum...)
Le prof m'a dit que on pourrait bientot se servir d'un banc de compressions !
C'est un banc comprennant un compresseur air, un reservoir 20 litres et d'autres éléments comme , un pressostat, un manomètre,
en sortie de compresseur : un module de remise en pression progressive, une Vanne d'arret, une soupape de sécurité et une nourrice d'air
sont possible : réglage de la pression d'arret : 8 bar maxi, et réglage de la pression differentielle.
C'est dommage que le compresseur ne monte qu'a 8 bar
C'est dommage de ne pas avoir su que le prof allait aquierir un banc de compression avant ... navré
sinon, c'est une bonne nouvelle, on a le compresseur ! une contrainte en moins ! une dépense en moins !
Voici les recherches que j'ai pu faire sur la bestiole :




Au niveau débit et pression : Ce compresseur débite à 0 bar du 50/min en débit d'air le débit à 0 bar en débit hydrogène serait alors de 50 : 14 =  3.5 l/min soit Environ 0.2 m3/h
à 3 bar ce débit baisse à 0.15 m3/h et pour finir, à 8 bar, le débit theorique arrive a 0.13m3/h
Le temps de fonctionnement maxi du compresseur est de 15 minutes toutes les 30 minutes (15min de marche, 15 minutes d'arret...) Suivant le reservoir qu'on est censsé prendre a ce jour (300NL (sous 20 bar)), cela reviendrait selon moi à 120L sous 8 bar ( 300 : 20 = 15 ; 15 x 8 = 120)
Nous avons donc 120 litres soit 0.12 m3 a stocker, je prend comme débit moyen 0.15m3/h
Le débit du compresseur par tranche de 30 minutes (15min marche et 15 minutes arret) est donc de 0.0375/(1/2h). Donc, pour finir : 0.12 : 0.0375 = 3.2; Il faudrait donc un peu plus d'une heure et demi pour recharger à 8 bar la bombonne... Que de calculs  peut etre me suis je trompé dans mon raisonnement ...

J'espère l'achat d'une bombonne plus grosse sera possible pour résoudre le problème de débit (reste a voir le prix) Pour la régulation de température de la capsule j'ai bien pris note !
Pendant qu'on était en train de parler a notre professeur, Madame la chef des Travaux est passée par là (c'est cette dame qui "signe le cheque") !
On lui a parlé et elle a vu qu'on était vraiement dans le projet, elle nous a dit que niveau budjet, il fallait que je lui donne une approche du cout total la plus précise possible avant la fin du mois pour que cette dépense soit prévue et donc peut etre allouer un peu plus de moyens a notre projet
Vu que il y a un peu d'argent qui "rentre " pendant les vacances, cette démarche permettera d'avoir un peu plus de moyens ! :D Toujours pas de chiffres exact mais peut etre un peu plus de 3000 € ... Trop cool !
Ce budjet nous permetteras peut etre d'acheter une PAC de chez Pragma industries (qui serait de meilleur Pour la PAC, MBHHO, je ne me lance pas dans des recherches de bilan energétiques, mon prof me semblevoiloir aquierir une PAC de chez pragma industries et aussi le réservoir qui viendrait de chez eux ! le reservoir MH300.
En attendant ça y est j'ai envoyé un couriel à cette entreprise pour obtenir un devis....
MBHHO, merci pour ton doc, j'ai bien lu tes commentaires en détail... Interessant ce que tu as mis en annexe !  Pour le balon en MYLAR c'est très bon marché !
je comptais remettre le document de tout début a jour mais j'ai attrapé un vilain rhume qui me prend un peu la tete  En attendant je me renseigne sur le bilan de puissance de la voiture RC  et je me rend bien sur dispo pour répondre a vos questions
N'hésitez pas a me rappeler si je saute des étape ou oublie des questions... ça pourait m'arriver

PS: la courbe thermodynamique de la bombonne que j'avais posté l'autre fois est bien celle trouvée sur le site de pragma industries : http://www.pragma-industries.com/fr/products/hydrogen-storage/

Merci d'avance,          H² Power

[H²_power]

Edicis !
ton aide est la bienvenue !
Je trouve tes remarques pertinentes,
Je pense que mon niveau est plus faible que le tien ;)
L'union fait la force
Cordialement      H² Power

[educis]

Re  à tous

" Je pense que mon niveau est plus faible que le tien ;) "

"Quand j'aurai le Bac je te le dirai !? :-)

"Je trouve tes remarques pertinentes"

C'est vrai qu'on m'a souvent dit que j'étais "un pertinent"

@+



 

[mbhho]

Cool .. ça avance .. ce n'est que le début .. bouillonnement d'idées .. croisements et confrontations toujours bon ... ils ont 1 an .. ça va le faire !!!

 un an moins 2 jours ...

3000€ .. et les p'tits jeunes faut serrer le budget .. l'éduc nationale elle est pas riche !!!!

Effectivement les courbes viennent de chez eux .. il y a des images oú les capas sont dans de l'eau glacée .. faut ABSOLUEMENT qu'il donnent les énergies mises en jeu (qté de Joules, et les débits de charge ou de décharge en fonction de la température .. ce sont des données importantes pour dimensionner le truc, ils parlent d'énergie mais ne donnent pas les chiffres)

A+ MBHHO

[H²_power]

Bien entendu MBHHO !
J'en suis bien conscient ! On va prendre juste ce qu'on a besoins
On va dire que notre projet va servir pour une bonne cause !
Je vous en ai pas encore parlé mais ce système va sans doute se retrouver sur une voiture échelle 1:1 !
Connaissez vous le chalenge éduc eco ?! Le but de ce chalenge c'est de fabriquer une vraie voiture, qui consomme le moins d'énergie possible ! Il y a environ 60 concurrents, cela se termine par une course (non pas de vitesse mais de consommation) sur un vrai circuit !!!
Ça se passe ici ... http://www.educeco.net/
Cette année j'ai été piloté officiel de la voiture du lycée !
Résultat : pas excellent mais on a réussi à décrocher le 1er prix de l'éducation nationale !!!
Si ça en intéresse, j'ai des photos vidéo des prototypes ... Des véhicules qui pèsent a peine 70kg et qui peuvent parcourir plus de 3800 km avec seulement 1 litre d'essence

[stalkerhho]

bonjour h2 power je te joint un schémas que je viens de poster dans un autre sujet sur la régulation de pression,si sa peut t'intéressai ou te donner des idée

[H²_power]

salut tout le monde
Interessant stalkerhho !
Par contre il y a quelque chose que je ne comprend pas... pourquoi au niveau des réservoir (hydrogène et l'oxygène) il y a un tube qui les relient  ?!
Cordialement, H² power

[H²_power]

En terme de filtre a air j'ai trouvé un fabricant : http://www.compair.fr
Je suis tombé sur "Filtres et séparateurs d'eau"

cela me semble etre convenable pour notre projet... Pouvez vous me donner un avis sur ce materiel ?
Voici la doc : 12460_11_9_12_14896_Compair_Filters_Brochure_8pp_French.pdf
Merci pour vos avis         H² power

[H²_power]

Au passage, point que j'ai oublié, quel grade est il préférable ?
Je pense que le B est a éliminer mais peut etre que le C serait suffisant pour l'utilisation d'une PAC ...
Aplus