Arg! Pas assez d'ampérage!!! (Spécial débutant) [RESOLU]

[Nyckel]

La longue discussion qui suit, où beaucoup de gens m'ont aidé par leurs réponses, est intéressante à parcourir car elle comporte une quantité de détails qui peuvent tous intéresser un débutant. J'ai beaucoup appris au travers de ce tâtonnement guidé par les "ainés", Néanmoins pour ceux qui n'auraient pas le courage de tout lire en détail, voici un résumé des enseignements que j'en ai tirés :
-A moins de 2 volt par cellule (entre 2 plaques), il ne se passe quasiment rien de visible. Donc ne vous acharnez pas comme moi à coller si près des chiffres théoriques (de 1,4v à 1,8v idéalement), sinon vous n'aurez pas de production. Quelques participants à ce forum ont un savoir pratique bien réel et ils préconisent plutôt entre 2v et 2,3v.
-Ne faites de calculs qu'à partir de ce que vous mesurez concrètement avec les pointes du multimètre. Ex : mesurant la tension aux bornes de la batterie (situations 1 à 20), je croyais que la tension entre chaque cellule était tout simplement une division par le nombre de cellules (ex 12v/6=2v). Il n'en est rien, car dans mon cas le PWM ainsi que, dans une moindre mesure, le câble reliant le PWM aux plaques et le câble reliant la voiture à mon atelier, tout cela consommait de l'énergie. Si j'avais mesuré concrètement au lieu de le déduire par calcul, j'aurais vu que je n'avais pas 2v mais seulement 1,7v. Pas étonnant après coup, que la production n'y était pas. Après, j'ai eu beau tester toutes sortes de point de détail, les variations n'étaient jamais suffisantes pour expliquer ce qui était essentiellement une trop faible tension (les courbes que nous a faites « Mbhho » sont parlantes pour ça).
-un clapet anti-retour ne s'improvise pas ! Voulant tester les miens avec une flamme, j'ai éclaté 3 réservoirs. La première a failli m'être fatale. Allez plutôt voir vers la fin de la discussion où en acheter de sérieux.
-Si vous inventez comme moi une forme originale (le débutant ne doute de rien!), faites en sorte que les trous d'alimentation du bas ne soit pas à l'aplomb vertical de l'évacuation haute du gaz et que le flux du liquide serpente suffisamment en bas des plaques avant de sortir (situations 22 à 26).
-Si vous dosez l'électrolyte « à la louche » comme moi dès le début, vous risquez de dépasser le dosage à partir duquel l'effet s'inverse. Soyez donc précis avec ça, dès le départ.


Merci pour tous vos bons conseils à chacun, que j'ai suivi depuis des mois pour construire ma dry cell.
Malheureusement quelque chose cloche que je ne comprends pas. Je ne doute pas que certains d'entre vous y verrez plus clair que mézigue!

La config : Laguna diesel 2L (il me faudrait environ 1LPM)
15 plaques 316l -nnnnnn+nnnnnn- (logiquement 14V/7 cellules = 2V par cellule), PWM.
Taille des plaques 17cmX17cm hors tout; 15cmX15cm en contact avec l'eau (225 cm2); 1mm d'épaisseur (le chaudronnier n'avait pas plus fin).
Joint EPDM 1mm (0,8mm après serrage).
Electrolyte NaOh (soude caustique SPADO, achetée en grande surface, pure je crois). J'ai déjà dépassé les 15% du volume d'eau (150g/l), et malgré cela je ne dépasse toujours pas les 2 ou 3 ampères. Ah pour ça, je n'ai pas de problème de sur-chauffe!!
Du coup ma production de HHO est très faible, 1L en 12mn!!!
La celule est bien au point bas, le réservoir en haut et le buleur entre les deux...

J'aimerais bien comprendre ce qui se passe et y faire quelquechose de résolutoire. Doubler l'épaisseur du joint pour passer à 1,8 mm? Augmenter encore le % de NaOh? Changer de branchement électrique?

Merci pour vos lumières (Intenses, bien sûr...)
Nyckel

[Texasthierry]

Salut Nykel, j'ai eu le même souci (voir mon post d'hier) et ça c'est "déclanché" d'1 coup, c'est passé de 5, 6A à 50 et j'ai cramé le fusible !
A mon avis c'est un problème de remplissage, quand l'ampérage ne montait pas je n'avais pas continuité entre la plaque - et la + à l'arrêt quelque soit le nbre de neutre. Depuis que ça fonctionne j'ai continuité ce qui me semble logique.
D'aprés ce que j'ai pu lire à droite à gauche des joints de moins de 1.5mm posent problème pour évacuer le hho. Si le hho reste entre tes plaques peut être que la circulation de l'électrolyte ne se fait pas.
A mon avis, peu d'espace entre plaques et/ou petits trous de passage pour l'electrolyte = pompe de gavage obligatoire.
Bon courage !

[Nyckel]

Merci Thierry,
Finalement, j'ai oublié de mentionner un point de détail qui me paraissait sans conséquence :
Ma cellule est de forme carrée (je vous ai donné les cotes), mais je ne l'ai pas posée à plat sur un coté. Pour faciliter, l'écoulement des gaz vers la sortie, je l'ai positionnée à la manière d'un losange, l'entrée de l'eau dans l'angle le plus bas et la sortie à la verticale, dans l'angle opposé le plus haut.
Est-ce que cela pourrait avoir de l'importance au niveau du remplissage ou du renouvellement de l'eau?
Nyckel

[Texasthierry]

Perso je pense que cette position à l'avantage d'avoir les trous de sortie tout en haut et donc le hho sort direct mais par contre tous les trous d'entrée sont allignés...j'ai failli le faire et puis j'ai opté pour façon profil d'une maison.
A ta place je commencerai par doubler les joints pour avoir au moins 1.5mm entre plaques.

[Nyckel]

Damned!!
Oh oh, et puis une autre idée me revient maintenant : certaines des plaques étaient légèrement voilées!! Donc à certains endroits du géné, les cellules doivent avoir peut-être moins de 0,8mm d'écartement?! ça pourrait me faire un trop court circuit. Est-ce que ça peut empecher le reste des plaques de fonctionner (là, ça fait 10 fois moins que prévu)? Même si je double les joints, j'aurais une production réduite non?

Quand je m'aperçois maintenant des prix que vous évoquez les uns et les autres, si je repense aux plus de 100€ qu'il m'a demandé, je crois que je me suis bien fait avoir par mon chaudronnier!
Nyckel

[Texasthierry]

100€ pour 15 plaques découpées percées c'est honnête, l'inox est une galère à travailler. A la scie sauteuse et à la perceuse il faut une journée pour faire 15 plaques.
Je ne pense pas que ton souci vienne des plaques voilées, tu n'a pas d'ampérage parceque le courant ne passe pas, si elles se touchaient ça passerait nickel !
Par contre pour avoir un gégé performant c'est pas bon, l'espace entre plaque doit être uniforme pour éviter les points chaud. En clair le courant passe par la ou c'est le plus simple donc si il y a un spot avec moins d'espace tout passera par la et ça va chauffer. Même si tu as 1m² de surface de plaque le courant passera par le mm² ou ça se touche.
Perso pour écarter ce problème et pouvoir monter/démonter 200 fois j'ai utilisé des plaques de 2mm d'épais sur mon 1er gégé "d'expérimentation", quand j'en aurai fini avec l'expérimentation je ferai le définitif en 1mm pour réduire l'encombrement (pour mon gros V8 il me faut un gros gégé !) et faciliter les découpes et perçages.

[Nyckel]

Merci Thiérry,
Mes 2 trous de passage pour l'electrolyte sont quand même de 8mmm, c'est trop peu?  et puis ta pompe de gavage, tu peux m'en parler un peu, j'connais pas cette bête là. ça vit où, ça mange quoi? Un rapport avec le foie gras?
Bon j'arrete mes conneries!
Nyckel

[Texasthierry]

Salut Nickel,
8mm c'est pas petit, par gravité ça devrait remplir. Petit trou c'est 3, 4mm. Bien que je sois du sud ouest la pompe de gavage n'a rien avoir avec nos canards ! J'utilise une pompe en 12V type aquarium ou fontaine pour pousser l'electrolyte dans la drycell, elle se situe entre le réservoir et le gégé.
Celle que j'utilise http://www.ebay.com/itm/290748922890?ssPageName=STRK:MEWNX:IT&_trksid=p3984.m1497.l2649

[mbhho]

Bonjour,

Pas mal la pompe, mais on ne sait pas ce qu'elle debite il y a plein de courbes avec des numéros (de pompe ?).

Quoiqu'il en soit (je suis hydraulicien ... etc) 0,8 mm c'est bien peu, il va y avoir le gaz formé qui isole les plaques, et les bulles qui se coincent (sic !!)... la tension superficielle ... Faut pousser je pense assez fort pour faire monter le courant et avoir une résistance ohmique qui chute.

En plus ça suffit pas, faut alimenter en bas par une nourrice bien foutue  perte de charge faible devant celle des cannaux entre plaque, pour assurer une bonne répartition du débit entre plaques.
comme tout est en série, si 2 plaque sont mal alimentées en electrolyte, c'est le maillon faible !!
La section de passage entre plaques c'est 150 mm x 1 = 150 mm2, 15 plaques = 2250 mm2. La nourrice devrait avoir une section au moins équivalente, ça fait un diametre de 25 mm !!!. Les tubes qui alimentent la nourrice peuvent être plus petits.

Quand au débit de pompe .. si on prend 10 cm/sec entre les plaques, avec une section de passage de 25 cm² soit Q= V x S = 250 cm²/s x 60 = soit 15 litres par minute...

J'ai pas dis que c'était "gravé dans la pierre" mais bon une vitesse de 10 cm/s entre plaque me parait pas si mal .. alors si ce chiffre vous va .. c'est 15 litres/ mn qu'il faut ou qq chose comme ça ... 10 ou 5 ? mais pas 1 ou 2 !!!

bref on pousse, le courant monte !!. Bonne soirée, MBHHO

Note : entre les plaques, il peut y avoir un effet de pompe à gaz (comme dans les cafetieres electriques), qui aide à la circulation .. mais pour ça le phénoméne doit être aidé par la pompe.
Enfin l'électrolyte qui redescend doit être bien dégazé, hauteur d'au moins 25 cm .. il me semble.

[Texasthierry]

Salut mbhho, d'aprés les specs de la pompe c'est le modèle 1230 donc sans dénivelé 4l/mn.
Pour le reste j'ai du mal à te suivre...15l/mn c'est énorme !
La plupart des générateurs sont remplis par gravité, l'hydrogène produit par l'electrolyse s'échappe par le point le plus haut et un effet d'aspiration (vaccum) se crait.
J'utilise une pompe pour sortir le hho au plus vite et toujours avoir de l'eau au contact des plaques et augmenter le rendement de l'electrolyse. Je veux aussi réduire au maxi l'écart entre plaques (1.3mm env) pour pouvoir diminuer le taux en electrolyte du coup je perd cet effet vaccum car le hho "se coince" d'ou la pompe pour compenser. En réduisant le taux d'électrolyte j'aimerai me rapprocher de la valeur théorique de 1.4V pour l'électrolyse de l'eau ce qui permettrai de rajouter des plaques neutres et donc de la surface d'électrolyse...
Ca a pas mal patiner au démarrage mais depuis ce week end ça va mieux et je commence à avoir de bons résultats mais mes moyens de mesure ne sont pas encore assez fiables pour en parler !

[ego]

bonjour,

simplement un nombre de plaques N trop important, je crois me souvenir d'apres mes essais que 5 N etait le bon nombre idéale.

 mais en realite la solution la plus efficace est celle des tubes inox, l'un dans l'autre, plus de perte electrique, 100% efficace.

[Nyckel]

mbhho,
J'ai les 25 cm entre le  bas de la réserve d'électrolyte et l'entrée dans le géné, mais malgré ça c'est vrai qu'un tout petit peu de gaz remonte par là, parfois. Et vos remarques à tous me font repenser que ce coude d'entrée basse du liquide n'était qu'à moitié en face de mes ouvertures d'alimentation dans les plaques (8mm de diamètre). Je me rappelle que j'ai dû jouer de la gouge dans la joue en téflon pour agrandir le passage!. Donc oui, c'est pas en face et le liquide doit être bien mal distribué!

Sinon la pompe pourrait être une bonne solution de boostage du débit, mais avant je vais démonter et remettre tout ça "en face des trous". ça devrait déjà être mieux.
Nyckel

[mbhho]

Salut,

Nyckel, merci pour la pompe. Mes chiffres sont un exemple, et le débit dépend de la vitesse que j'ai donné entre les plaques, mais je n'ai pas de référence. Si le géné débite 1 l/mn de gaz on sait déjà que par effet de pompe à bulle on va avoir 1  l/mn de liquide en remplacement, par le bas. C'est vrai qu'avec une pompe de 4l/mn ça pousse déjà.
Le probleme à bien regarder c'est la distribution c'est sûr. Et puis on peut dire aussi que plus la réserve d'électrolyte est placé haute, plus l'effet de pompe à bulle se fait sentir. C'est le ro x g x h de la colonne de liquide qui pousse le liquide dans le gene (sans la pompe .. la pompe elle accélerant le débit).
La sortie gaz a aussi son importance, si elle est assez grosse et que du liquide remonte avec, pour etre séparé dans le ballon, ça veut dire bonne alimentation en électrolyte.

Au passage j'ai vu dans un post un courant de 50 A .. ça c'est surement un court circuit entre plaques ...

Bon essais. A+. MBHHO

[Nyckel]

Merci à chacun,
Oui, j'ai une assez grosse remontée de liquide avec avec les-micro bulles qui sortent du géné. ça monte à 35 cm au dessus, pratiquement j'usqu'à l'entrée supérieure du ballon, le diamètre intérieur du tuyau étant de 12mm (malgré mes 2,5A seulement). C'est ça qui pourrait indiquer un "bouchon" dans la circulation des cellules?
Au fait, avant de remonter mon géné et de le ressérer, je pense placer un petit morceau (1cm2) d'EPDM en plein centre de chaque cellule pour équilibrer les largeurs là où certaines plaques peuvent avoir des défauts de planéarité. Qu'en pensez-vous?
Nyckel
                                                     

[Nyckel]

Dites-voir les disciples du brown  ,

Dans le post "HHO 120V" de Rémi, je viens de voir une idée qui me paraît excellente pour mieux distribuer l'électrolyte à l'arrivée dans le géné. il a rainuré ses flasques en téflon pour distribuer plus largement les plaques qui ne sont plus trouées, mais elles aussi, rainurées. T'en penses quoi Mbhho, toi qu'est hydrolicien?
Et toi Rémi, t'en est arrivé comment à ce montage?*
Nyckel

[mbhho]

Salut,

Oui j'ai vu les plaques rainurées, c'est une bonne idée, et de toute façon faut bien que l'électrolyte soit distribué en point bas entre les plaques. Donc tout est bon dans le principe de ce design.
Ça ne m'étonne pas que le liquide remonte dans le tube gaz, la colonne est allégée par les bulles, et donc le systéme est comme un tube en U. Par contre si le liquide ne circule pas franchement dans le tube gaz, ça veut dire que le débit est faible, conséquence d'une perte de charge, probablement dans la cellule ou distribution. C'est le principe de la cafetiere électrique, la vapeur allége la colonne de liquide, qui monte et vient sortir par le point haut (sauf qu'en plus il y a un clapet antiretour, pour que ça marche encore quand le niveau de la réserve d'eau est bas).

Alors pompe pour améliorer, oui, ou élargissement des trous, tubes etc ...

A+

[Nyckel]

 J'ai encore pensé à une autre connerie que j'aurais peut-être faite (sans le savoir... je ne suis pas con de nature tout de même,   seulelment à temps partiel). Si vous regardez le schéma de gauche, vous y voyez un bouchon de vidange (ça part d'une bonne intention, non?), mais en bout de chute, créant des turbulences peu propices à la fludité nécessaire à cet endroit là.
Bon, alors, si je mets en pratique (dessin de droite) ce que je sais déjà :
- la vidange, indépendante, de l'autre coté
- une deuxième entrée dans le géné, presque à plat
- les deux entrées sans coude pour ne rien freiner
- une légère pente tout de même (15°) pour aider les bulles à ficher le camp
- et puis un doublement de l'EPDM (1,6mm, une fois comprimé par les boulons), ça va pas augmenter mon voltage.
- les entrées d'électrolyte bien en face des tous dans les plaques.

Autre chose?
Nyckel

[Texasthierry]

Pour être sur d'ou vient ton problème tu devrais faire 1 modif à la fois. Commences par enlever une plaque pour avoir -NNNNN+ puis tu doubles les joints. Ensuite tu remets ta 6ème plaque neutre (-NNNNNN+) et puis tu optimises ta circulation d'eau pour augmenter ton rendement.
Si tu fais tout d'1 coup et que ça marche pas tu vas te perdre et perdre plus de temps au final qu'en faisant étape par étape.

[Nyckel]

Merci Thierry,
Ton conseil est sage. C'est ce que je fais en lutherie quand je veux faire évoluer la sonorité d'un prototype de violon. Sinon, on ne sait jamais quel paramètre est influent et comment et on ne peut guère maitriser la progression.
Par contre ce n'est surtout pas par le nombre de plaques que je veux commencer. J'ai beaucoup pesé le pour et le contre avant de décider ma fabrication (Prétorien 86, Dany, Rémi, P.J Kelly) et je ne veux pas m'illusionner en produisant de la vapeur d'eau. Je veux rester à 2v / cellule grand maxi. Je modifierait tout avant ça. Mais je le ferait tout de même, bien sûr, si rien ne marche. Et toi, ton pic à 50 v, t'as compris ce qui s'est passé? C'est vrai que c'est étrange.
C'est bien ce forum, c'est vivant. ça bouge. Je viens de lire celui du contestataire inamovible et comme les gars lui oont répondu avec sang froid ! Bravo à tous
Nyckel

[Texasthierry]

Je te comprends, j'ai fais pareil et ça m'a fais mal d'enlever une plaque quand j'ai eu mes soucis d'ampérage...Ca n'a pas résolu le problème puis aprés quelques heures tout est rentré dans l'ordre (ce que je ne m'explique toujours pas d'ailleurs). Je vais donc refaire des essais avec 6 neutres mais comme j'étais perdu je me suis mis conforme à ce que les autres ont déjà fait marcher.
Dans tous les cas, faire et défaire c'est toujours travailler !